Tussen kunst en werk

Tussen kunst en werk
Wanneer een civiel kunstwerk kunst wordt
Nou, ik vind het shockerend, ik vind het een grote... Ja, het is de definitie. In de wereld van de civiele infra wordt vaak gesproken over kunstwerken. Hierbij gaat het dan niet over een schilderij of beeldhouwwerk, maar over een tunnelbak, een brugdek of een flyover van de Rijksweg.

Dit soort civiele constructies zijn een echt stoutje kunst. Kun je het ook beschouwen als een kunstwerk? En wat is dan de parallel met een kunstwerk in het Rijksmuseum? Architecten begeven zich op dit raakvlak en verbinden de functionaliteit met de beleving. Het resultaat is de geboorte van een kunstwerk met een grote K. In deze aflevering duiken Pien en ik in het onderwerp samen met onze gast Sieb van Breda.

Welkom. Hallo. Hi Esmee en Sieb.

Eigenwijs zijn om richting te geven
Sieb is architect en de oprichter van Sieb van Breda & Co.'s Architects. Ze zijn actief op het snuifvlak van architectuur, duurzaamheid en infrastructuur met de ontwerpen van de IJkloppertunnel en de Radertoren op de Maasvlakte, onder andere. Sieb, hoe zou jij jezelf omschrijven als architect? Hoe zou ik mezelf omschrijven? Wat een lekkere open vraag om mee te starten.

Tjongejonge. Ook welkom. Jij komt zo aan de beurt hoor, Pien.

Kijk, ik denk de belangrijkste omschrijving is eigenwijs. Een goede architect moet ook eigenwijs zijn. Mensen in ziens, anders dan krijg je het niet voor mekaar.

Want architecten moeten eigenlijk altijd allerlei verschillende meningen en belangen en zakelijke aspecten en technische en levensduur en you name it. Wij moeten een heleboel dingen bij elkaar rapen. Dat is ons vak.

Ervoor zorgen dat een heel ingewikkeld probleem, wat door allerlei mensen op een andere manier bekeken wordt, dat wij daar de richting in aangeven, de richting van de oplossing. En daar moet je eigenwijs voor zijn. En daar moet je ook ervan overtuigd zijn dat jij het juiste pad weet voor de rest van het gezelschap.

Want als wij het al niet hebben, dan heeft helemaal niemand het meer. Mooi, duidelijk. Mooi eigenwijs antwoord.

Pien? Jij bent natuurlijk geen architect, maar wat is jouw beleving bij architectuur, kunstwerken? Ik moest wel lachen, want voordat Siep begon met eigenwijs, dacht ik het woord eigenwijs. Ik heb op meerdere projecten mogen samenwerken met architecten. En meerdere projecten gaven mij een bevestiging van die eigenwijsheid.

En dat kan negatief klinken, maar ik heb een hele positieve ervaring. En ik denk ook dat we dat in onze sector, infra, heel erg goed kunnen gebruiken. Mooi.

Bedankt voor jullie antwoord. Laten we dan beginnen met een stelling. We starten met de eerste.

Nederland als land van kunstwerken
Nederland kan koplopen worden in al onze mooie kunstwerken. Wat vinden we van dit onderwerp, Pien? Je kijkt verbaasd, dus ik ben benieuwd. Dat had met wat anders te maken, maar maakt niet uit.

Nederland kan koplopen worden in mooie kunstwerken. Ja, deels ben ik al verpest met een antwoord reeds gegeven door Siep. Dus dat geef ik toe.

Ik weet dat bij mij het woord kunstwerk pas heel laat binnenkwam. Ik heb altijd gedacht aan de Rembrandts en Van Goghs. En verschillende mensen dat ook hebben.

Precies, de musea waar ik doorheen liep. En als ik het aan vrienden vertel over ik ben bezig met het construeren van een kunstwerk, dan kijken ze me echt aan, waar is dat schilderij dan? Nee, dit heeft te maken met de civiele constructie. Ik denk dat als ik het even uitleg vanuit mijn sector, de kunstwerken die ik zie, dan denk ik dat Nederland op waterbouwkundige vlak bijvoorbeeld heel erg voorop loopt.

Tegelijkertijd ben ik heel erg benieuwd, juist vanuit jouw perspectief Siep, in de bebouwde omgeving heb ik geen idee. Ik zie van alles, maar of we nou echt koploper zijn, ik weet het niet. Dus ik heb een tweeledig antwoord op deze stelling, zoals vaker.

Ja, mooi. Siep? Nou, koploper is altijd iets dat je vergelijkt met anderen. Zijn wij dan beter dan anderen of zijn we minder goed dan anderen? Ik wil daar eigenlijk even vandaan blijven, want wie zijn dan precies die anderen? Maar wat je in Nederland in ieder geval kunt zeggen, is dat we een hele goede traditie hebben van infrastructuur aanleggen.

Omdat we zoveel water hebben, waar we heel veel bruggen over moeten maken, 75.000 bruggen alleen al in dit hele kleine land. En snelwegen en treinen en wat iets meer. Dus er is in ieder geval een hele oude en heel goed georganiseerde traditie van fatsoenlijke kunstwerken maken, waar de mensen 100 jaar gebruik van kunnen maken.

En in die zin zijn we zeker koploper. Mooi. En als je het dan hebt over fatsoenlijke kunstwerken, ook als je kijkt naar wat is nou eigenlijk kunst, hè? Want we hebben het dan inderdaad over kunstwerken waar we het niet hebben over een Rembrandt.

Wanneer ingenieurskunst boven functie uitstijgt
Maar in hoeverre vind jij de uitstraling van een object maatgevend? Het is net zo belangrijk als alle andere onderdelen waar een brug aan moet voldoen. Een hele mooie term vind ik ingenieurskunst. Dat is in ons vakgebied een bekende fenomeen.

Ingenieurs zijn eigenlijk mensen die rekenen en nadenken en cijfers maken. Maar ze kunnen boven zichzelf uitstijgen. En dan wordt het meer dan alleen maar de functionele verbinding van A naar B. Maar dan wordt het een kunstwerk.

En wel degelijk ook kunstwerken met de grote K, zoals in de musea hangen. Want kunst is niet alleen maar schilderij. Of een muziekstuk bijvoorbeeld is ook kunst.

En dat is niet eens tastbaar. Dat kun je alleen maar horen. Dus er zijn een heleboel varianten op wat je kunst zou kunnen noemen.

En daaronder vallen de mooiste bruggen en tunnels van de wereld. Die vallen daar zeker onder. Pien, ik zie jou knikken.

Ja, ik vind het wel lachen. Want ik merk aan mezelf dat ik denk van ja, kunst definieer ik als het samenkomen van verschillende disciplines. Verschillende perspectieven in iets dat integaal werkt.

Dat functioneert. En dat geeft niet direct antwoord op de stelling zoals je hem positioneerde. Maar ik kan me heel erg vinden in wat jij zegt Siep.

En daar sta ik op mijn baan. Punt. Mooi.

Ik wil er nog iets aan toevoegen. Eigenwijs. Ik zeg net zelfs dat een civiel kunstwerk ook een kunstwerk met de grote K kan zijn, zoals een schilderij.

Heeft genieten ook een functie?
En toch zit er in mij ook iets dat zegt van dat is helemaal niet waar. Want echte kunst, wat we dus in de kunstzinnige beoordelingssfeer, is nutteloos. Echte kunst, een schilderij van Remmelt, hoe mooi ook, is eigenlijk nutteloos.

Je doet er niks anders mee dan ervan genieten. Maar dit wat je zegt. Over de functionaliteit.

Sorry dat ik jullie onderbreek. Ik had hier recent een discussie over met als het niet leuk is, dan moet het nuttig zijn. En als het geen nut heeft, dan moet het tenminste leuk zijn.

En ik denk dat kan het geen functionaliteit zijn of geen functie hebben dat je er dus van geniet. Dat je er plezier aan ervaart. Dat is een functie.

Alleen het is misschien niet in ieders ogen primair. Het is geen primaire functie, dus vinden we het minder belangrijk. Maar het is heel belangrijk dat we het hebben.

Ja. Mooi. Even een goed bruggetje maken naar de volgende stelling.

Trends, tijdloosheid en duurzaamheid
Mooi kunstwerk. Architectuur is onderhevig aan modetrends. We kennen natuurlijk allemaal de trend van de wijde pijpen of veel jeans.

In hoeverre neem jij bepaalde trends mee in jouw ontwerpprincipe? Ik moet zeggen dat ik die modetrend wel herken in woningbouw of kantoren. Dus meer gebouwen waar mensen in verblijven. Maar ik herken het aanzienlijk minder in civiele kunstwerken.

Een brug is nog altijd staal of beton. Misschien zie je van hout als hij klein is. Daar zie ik het er niet in.

Als er wel een trend is waar we leidend in willen zijn, dan is het duurzaamheid. Dus proberen materialen te gebruiken die veel minder weerslag hebben op de aarde. Of sowieso veel minder materialen gebruiken als het even kan.

Een radartoren met vijf procent van het materiaal
Hergebruik waar mogelijk. Kan je daar ook een voorbeeld van noemen? Waar jullie bijvoorbeeld nu mee bezig zijn? Waarin je nadenkt over een duurzaam... De Radatoren is al klaar. Hij is net klaar.

Die staat op de Maasvlakte. Op de Maasvlakte. Dat is een prachtig voorbeeld van doorontwikkeling van hetzelfde type.

Want de Radatoren bestaat al 50 jaar. Of misschien al 75 jaar. En die van ons, de jongste van de familie, heeft nu nog maar 5% van het materiaal... wat bij de eerste toren nodig was om overheid te kunnen houden.

En dat kun je doen in plaats van loodzwaar beton. Vroeger gebruikte je altijd beton omdat dat heel goed tegen zout, zand en zee kan. Want die Radatoren staan altijd aan de kust.

Maar wij hebben hem gemaakt van kwartentstaal. En dat heeft geen onderhoud nodig. Geen verf.

Niks. Er komt een klein roestlaagje op en dan blijft het zo. En dat hebben we dubbel gekromd.

Dus in twee richtingen staalplaten gekromd. Waardoor ze ongelooflijk sterk worden. En zo konden we een toren van 80 meter hoog maken met een wanddikte van 1 centimeter.

En dat is duurzaam. Heel weinig materiaal. Wat ook volledig aan het einde van de levensduur weer terug kan in de hoogovens.

En opnieuw gebruikt. Heel gaaf. Pien, jouw opa deed ook veel met Radatorens.

Heb jij hem hier ook ooit over gesproken? Dat je denkt dat dit bijvoorbeeld 20 jaar geleden een trend zou zijn? Ja, mijn opa was echt een techneut in hart en nieren. En die had nog helemaal geen besef van allemaal andere doelstellingen die een rol konden spelen. Het enige waar hij voor stond was zorgen dat het werkt.

Ik weet wel uit een ver verleden te herinneren dat hij het had over die architecten. Die vooral de beleving en de esthetiek bovenaan hebben staan. Ik hoor dat ook wel vaker in mijn werk.

De natuurlijke spanning tussen architect en techneut
Dan werk ik samen met een architect en het hele techneutenteam. En dan zitten we bij elkaar en dan merk je een soort van natuurlijke weerstand. Pien, ik denk dat je hier een heel mooi ding benoemd.

En dat Siep daar heel graag op wil reageren. Ik zie het, ik zie het. Over de rol van architect in teams, daar kunnen we een heleboel over zeggen.

Daar heb ik eigenlijk helemaal geen zin in. Dan moet ik dat weer uitleggen voor de zoveelste keer. Maar wat ik wel vind is dat jij je opa onrecht aandoet.

Duurzaamheid bestond al vóór het woord
Door te zeggen dat opa niet bezig zou zijn geweest met duurzaamheid. Daar geloof ik niks van. Want wij zijn als mensen duizenden jaren bezig geweest met duurzaamheid.

En zijn dat eigenlijk pas na de Tweede Wereldoorlog ineens overal verloren. Toen gingen we ineens wegwerppaatschappij in. Alles wat we maakten ging eerst nog tien jaar mee en daarna nog maar vijf jaar mee.

En tegenwoordig gaat je telefoon misschien maar twee jaar mee en dan gooi je hem weg. En die opa van jou die werkte ongetwijfeld aan een radar apparaat. Wat tientallen jaren mee moest kunnen gaan.

Op een hele degelijke betonnen toren die misschien wel tweehonderd jaar mee zou kunnen gaan. En moest het er mooi uitzien? Was het echt een kunstwerk? Nee en ik denk dat je heel erg gelijk hebt Siep. Als ik het zo zelf hoor dan denk ik ja je hebt helemaal gelijk.

En ik denk dat zijn uiteindiging was maken wel iets wat werkt uit de bestaande materialen die je hebt. En dat is wellicht ook wel heel erg duurzaamheid. Dan gaan we door naar de volgende.

Moet een civiel kunstwerk choqueren?
Een echt goed kunstwerk, civiel kunstwerk moet chockeren. Want Siep ik heb de eiklopper eens even zitten googlen. Dat is nogal een ontwerp.

Eikloppertunnel in Amsterdam. Ik vond het chockeren naar mijn mening. Omdat het nogal een groot ding is en met zo'n hele krok erin.

Kan jij daar wat meer over vertellen? Nou chockeren vind ik nogal een term hoor. Ja het is de definitie. Ja we doen juist ons best om niet te chockeren eigenlijk.

Juist op te laten gaan in de omgeving toch? Waar Amsterdam echt uniek is, is dat het een stad is aan een heel open IJ. Zonder een brug erover. Dat is zo bijzonder dat ondanks alle eeuwen groei van de stad is dat IJ open gebleven.

En dat komt natuurlijk door die scheepvaart. Want die legde eraan dermate claim op dat een brug gewoon al die tijd onmogelijk was. En mijn zin is eigenlijk nog steeds onmogelijk.

De gemeente Amsterdam wil heel graag bruggen aanleggen over het water. Maar dat wordt een ramp dat ze takjes weer open moeten voor de schepen. En dat al die arme fietsers 12 meter omhoog moeten fietsen en dan weer naar beneden.

Een tunnel houdt het IJ open
Dus ik denk dat dat niks wordt. Met een tunnel doe je geen enkel compromis aan die mooie open maat van het IJ. Die blijft wat het is.

De schepen kunnen lekker door blijven gaan. En de fietsers kunnen altijd doorrijden. Pien, wat is jouw mening hierover? Choqueer me.

Ja, ik zou hem bijna terugklappen naar een echt kunstwerk moet choqueren. Want dan haal je die kunst dan weg. In zekere zin.

Ik ben in zekere zin wel gechoqueerd door de eenvoud van het ontwerp. Want iedereen denkt gelijk aan bruggen. Zeker de gemeente Amsterdam wat je al aangaf.

De eenvoud van de IJkloppertunnel
En de kademuren en noem maar op. En hoe kom je dan tot zoiets verrassends eenvoudig? Mooie vraag Pien. Ja, het is een goede vraag inderdaad.

Ik ben Amsterdammer. Dus ik vind dat hele gebied rondom Centraal al jarenlang ontzettend interessant. En ik ken het ook heel erg goed.

En het heeft mij de afgelopen jaren zo verbaasd dat die gemeente maar blijft drammen over bruggen. En dat ze iedere keer vastlopen omdat het niet past. Soms is het met de schepen mis.

En dan is het weer met de bebouwde omgeving mis. Waar je dan allemaal hellingbanen doorheen moet aanleggen. Het wil gewoon maar niet lukken.

En toen dacht ik van je moet het achter Centraal doen. Want daar steekt iedereen over. Dat is dé plek waar 80% van de mensen die het ei oversteken naartoe gaan.

Ja, en dan moet je iets slims voorzien om naar beneden te komen als fietser. En dan moet je twee maatregelen treffen. De een is een lekkere rustige helling in een spiraal.

Zodat die niet zo vreselijk veel ruimte in beslag neemt. En die cruiseschepen eruit donderen. Die moet je naar de kroentunnel brengen.

En niet over tien jaar, maar volgend jaar. En dan kan het hele ei vier meter minder diep worden. En dan hoef je die tunnel ook niet zo diep te maken.

Dus je gaat eigenlijk andere wegen belopen. Andere oplossingen verzinnen. Om een beter ontwerp neer te leggen.

Zeker. Dus je gaat meer randvoorwaarden aanvullen. Waardoor het ontwerp wat eenvoudiger kan blijven.

Anders. Maar het is dus wel echt een eigen initiatief. Die hele eiklopper is niet een vraag in de markt.

Of een vraag van een opdrachtgever die zegt. Voor ons is een mooie oplossing. Nee.

Innovatie uit verwondering en eigen initiatief
Het is een honderd procent eigen initiatief. Ontstaan vanuit verbazing. En tot mijn grote verdriet moet ik zeggen.

Of tot mijn shock. Kan het gemeentebestuur van Amsterdam nog steeds niet de move maken. Om daar ook serieus naar te kijken.

Een tunnelidee onder de douche
Maar Sieb. Hoe is het idee bij jou dan ontstaan? In de douche. Wat? Onder de douche.

Oké. Dit shockeert mij heel eventjes. Zou ik niet doen.

Onder de douche zie je hoe het water weggorgelt in het puntje. En jij dacht hier ga ik een mooi ontwerp van maken. Daar gaan we een mooi ontwerp van maken.

Het spiraalsgewijs fietsen is geen uitvinding. Er zijn zoveel bruggen. Over de A12 bij Utrecht heb je er ook eentje.

Waar je met de spiraal omhoog fietst. Het is een samenvoeging van hele logische dingen. Dat is sowieso de kern van mijn vak.

Dat je werkt met zaken die al eerder bedacht zijn. Wij zijn geen Einstein's die totaal nieuwe dingen bedenken. Maar we proberen met alle handvatten die er zijn vanuit de werkelijkheid.

Om die samen te voegen. En daar is nieuws van te maken wat het probleem oplost. Daarom ben je ook eerder innovatief dan uitvinder.

Bestaande oplossingen slim combineren
Zeker. We zijn zeker geen uitvinders. Wat jij net aangaf dat triggerde me wel.

Want jij gaf aan het eigen initiatief geweest. Mijn veronderstelling of die doel is. Op het moment dat het geen eigen initiatief was geweest.

Verwacht ik niet dat zo'n oplossing. Of zo'n concept zoals het er nu ligt. Uitgewerkt en al.

Een mogelijkheid was. Want dan waren de eisen wellicht dus danig geweest. Dat een brug de enige oplossing was.

Ja precies. Ja ik vind dat wel. Mooi bedacht.

Nou mooi bedacht. Innovatief. Duurzaam.

Een onderhoudsarm concept met weinig energie
Is het ook duurzaam? Het is absoluut heel duurzaam. Kijk. Om te beginnen vrijwel geen onderhoud.

Er zitten ook geen machines in. Er zit ook heel weinig energiegebruik. Beetje lampen aan het plafond.

Dan ben je er wel. Mooi. Vind ik ook al best wel kunst.

Kunst om het op die manier te doen. En te ontwerpen. De hele inrichting vind ik ook heel kunstzinnig.

Met groen en een aangename beleving. Voldoende licht. Ja dat staat nog in de kinderschoenen vind ik.

Dat is echt een concept nog. Dat interieur van die tunnel kan vast nog veel mooier en compleeter. Sociaal veiliger.

Want daar gaat het natuurlijk om. Wat ik zelf in het interieur het belangrijkste onderdeel vind. Is de prachtige scheiding van fietsers en voetgangers.

Dat is helemaal vanzelfsprekend. Zijn ze uit elkaar geraveld. Zodat ze elkaar niet in de weg zitten.

En dat je niet van je sokken gereden wordt als voetganger. Dat hebben we echt heel mooi opgelost in dit plan. Ja want voor de beeldvorming.

De fietsers gaan boven langs. En de voetgangers gaan onder de fietsers door. Dit ook al.

De manier waarop je het ontschrijft is al beeldbepalend. Dat valt mij op. Leuk.

Mooi. En als we het dan hebben. Want dit is denk ik ook wel echt een mooi succes.

Nog niet behaald. Maar wel een succes. Hoe denk je er zelf over? Ik denk dat het gewoon nog heel veel tijd nodig heeft.

Amsterdam zit met een enorm probleem met de kaders. Dat weten we allemaal. Dat weet Pien ook.

Kadermuur in Amsterdam. Dankjewel. Maar Amsterdam heeft ook maar één echt groeimodel.

En dat is meer mensen erbij. En er is ook eigenlijk maar één locatie voor dat groeimodel. Dat is Noord.

Want daar is de ruimte. Dus dat Noord gaat groeien. Dat kan haast niet anders.

En dus komt er steeds meer druk in die oversteek over het IJ. En je kunt toch niet tot in lengte van jaren met die ponten blijven varen. Al is het alleen al omdat dat hele niet duurzame dingen zijn.

Die zijn peperduur en ze braken allemaal diesel uit. Je kunt wel zeggen dat we ze elektrificeren. Maar dat gaat niet over één dag ijs.

De brug als bewegend kunstwerk
Dat is maar zo'n feest. Dan gaan we door naar de volgende. Zie jij jezelf ook als kunstenaar? Ja, dat denk ik wel.

Dat is nogal een pretentie misschien. Maar zeker bij bruggen. Wat toch wel echt een specialiteit is van ons bureau.

En al helemaal beweegbare bruggen. Daar komen sculpturale effecten bij. Die, als het even kan, proberen we altijd die nog veel meer te laten zijn.

Dan alleen maar de functionele beweging van de brug. Zo zijn we nu in Amsterdam bezig bij de kopweespentrekvaart. Met een brug waarvan je denkt dat die helemaal niet open kan.

Als je hem ziet. En als die open gaat, komt er een onverwachte transformerachtige beweging naar boven. En je denkt van, hé, hoe werkt dit nou? En hij gaat ook niet eens helemaal open.

Hij gaat maar een beetje open. Dat is een anscenering die ik zeker kunst zou willen noemen. En dat zijn de dingen die ik heel erg leuk vind.

Gaaf. Ik zie een jonge vent voor me. Die nog wat jaren te gaan heeft tot aan zijn pensioen.

Afbouwen met alleen de projecten die ertoe doen
Wanneer kijk jij met trots terug op je kunstwerken? Wauw. Je gaat wel de diepte in met je vragen zeg. Eigenlijk ben ik al bezig met afbouwen.

Ik ben jarenlang volkomen 100% toegewijd aan het bureau. En deed ik niks anders in mijn leven, nadat mijn kinderen de deur uit waren. Dan aan dat bureau werken en eraan te sleuren.

Maar nu ben ik al langzamer zeker wat minder aan het werken. En alleen maar bezig met dingen die ik echt leuk vind. Dus als de projecten die nu lopen, mooi opgeleverd worden en uitgevoerd.

Dan ben ik al heel tevreden. Maar ik word pas echt blij als de eiklover er komt. Wat gaan we daar voor stemmen Sieb? Dat brengt ons tevens bij de laatste vraag.

Als hobby, werk en kunst samenvallen
Sieb, als we het hebben over kunst en werk. Wat raakt jou dan het meest in dit onderwerp? Sluiten we hem daarmee af? Het mooiste van het vak vind ik dat je bezig bent met een hobby. Je doet datgene wat je leuk vindt.

Je tekent eens wat. En ze betalen je er ook nog eens voor. En dan wordt het nog gebouwd ook.

Dat is toch fantastisch? Ja, eens. Pien, wil jij hier nog wat over kwijt? Want ik zag je lachen. Ja, ik zit hier met een grote glimlach en ik kan me alleen maar daarbij aansluiten.

Dus dat is voor mij ook kunst en werk verenigd. Mooi. Conclusie? Oefening baard kunstwerk.

Bedankt allemaal. Goed zo. Jullie bedankt.