De taal van succesvolle samenwerking

Aflevering 06-3-25 Marije
Hey jij! Leuk dat je luistert naar onze podcast. Dynamiek in techniek staat voor voortdurende verandering, ontwikkelingen en vooruitgang. In deze podcast duiken we in de bewegingen die de infra, bouw, energie en industriesector vooruit stuwen.

En laten we je zien hoe die dynamiek de sleutel is tot succes. Durf jij die vraag te stellen? Durf jij je kwetsbaar op te stellen? Durf jij menselijk aan de tafel te zitten en te zeggen oh sorry ik werd heel even afgeleid bijvoorbeeld, dat kan natuurlijk ook. Dus ik denk dat daar miscommunicatie over bestaat.

Echt begrijpen als basis voor samenwerking
Vandaag bespreken we ingesprek met sector. De bouw en infrasector staat nooit stil en wij ook niet. Wij schuiven aan bij experts, opdrachtgevers en innovators om samen te ontdekken wat er speelt, schuurt en bruist in de markt.

En vandaag gaan we het dan ook over echt begrijpen, de taal van succesvolle samenwerking. En ik zit hier aan tafel met Marije. Welkom.

Dank je. En met Ot, welkom. Dank je wel.

Kennismaken met Marije en Ot
Ik denk dat het leuk is voor de luisteraar dat ze jullie ook een beetje leren kennen. Dus willen jullie vertellen waar je werkt, wat je doet, wat je affiniteit is met het onderwerp? Mijn naam is Marije Bergmans, ik werk bij Amie Consultancy en ik woon in Rotterdam. En ik ben sinds 2016 werkzaam in deze mooie sector.

En al sinds 2010 nauw betrokken bij de ontwikkeling van mensen. En ja, ik vind cultuurbouwen dus heel erg leuk. Dat is wat ik ook doe.

In de infra met name, maar ook in de offshore. En dat doen we in binnen- en buitenland. Dus als we het hebben over elkaar begrijpen, dan is het werken met verschillende culturen en zorgen dat dat allemaal goed samenwerkt en dat we elkaar begrijpen is heel belangrijk.

Cool. En doe je vooral projecten in Nederland is en dat we een aantal projecten begeleiden die echt meer internationaal zijn. Dus veel windmolenparken en ook wel wat andere baggerwerkzaamheden bijvoorbeeld in de Emirates.

Gaaf. Ja, zeker. Ot? Yes.

Ik ben Ot Krol. Ik ben sinds afgelopen jaar werkzaam bij DPI. Yes.

In die hoedanigheid ook aangesloten bij de podcast. Wat ik echt super leuk vind, stond al echt een tijd lang op mijn lijstje om iets van een podcast te gaan maken. Dus bij deze de allereerste keer.

Proud to be here. Mijn achtergrond is vrij breed. Ik ben mijn werkende carrière in Rwanda, Afrika begonnen, waar ik in de ontwikkelingssamenwerking heb gezeten.

Met ontzettend veel verschillende mensen gewerkt en dus ook veel gecommuniceerd en misgecommuniceerd. Want dat krijg je met mensen met verschillende achtergronden en andere referentiekaders. Maar dat is ook hele hele waardevolle kennis die ik meeneem naar de bouw- en infrasector.

Ik ben in 2017 teruggekomen uit Rwanda en ben gaan werken bij hetzelfde bedrijf waar Marije toen werkte. Dus daar kennen wij elkaar ook van. En daar connecten wij eigenlijk vrijwel direct op mensen, op verbinding maken, op communicatie en ook zeker op miscommunicatie.

Ik vond het zo ontzettend leuk dat ik afgelopen jaar een opleiding tot mediator heb gevolgd. Waarbij het ook heel erg gaat over wat hoor ik en wat zit daar achter of onder. Dus een welbekende term die er in mijn training groepje zat was oké, we gaan weer schillen.

En dat is dus echt dat je gaat afpellen wat eronder zit. Ja en Marije moest lachen? Ja ik zie het natuurlijk meteen voor me. Met z'n allen helemaal tot die kern gaan.

En dan ook misschien kan ik me in ieder geval voorstellen dat je af en toe ook even denkt oh daar gaan we weer. Dan moeten we nog een laagje dieper. Dan moeten we weer kwetsbaar worden.

Ik denk ook dat dat iets is wat ons heel erg direct verbond. Om ook bij jezelf af te pellen waar gaat het over en wat zit eronder. Je merkt soms in je werk of in je privéleven dat iets je triggert.

Dan kan je heel primair reageren en denken ik vind jou vervelend want jij triggered mij. Je kan ook bij jezelf te raden gaan wat zit daar wat zit daar onder. Zeker als je dus bij jezelf gaat kijken dan komen er soms hele vermoeiende dingen bovendrijven.

En denk je ook jemig. Gaan we weer. En er zit ook altijd wel een cadeautje in dus je leert er heel veel van.

Maar het is ook soms best heel vermoeiend. Ja en dan nog even terug op hoe jullie elkaar dan hoe jullie met elkaar in verbinding kwamen. Want was het vanaf moment 1 dat jullie dachten wij spreken de taal van succesvolle samenwerking en begrepen jullie elkaar ook.

Of hoe is dat een beetje. Omdat jullie hebben leuke dynamiek met elkaar. Mag ik zo even meemaken vandaag.

Dank je. Ja ik weet eigenlijk niet meer precies hoe dat ging. Maar ik denk wel dat we snel door hadden van elkaar.

Jij zit er op dezelfde manier in als ik. Jij bent ook benieuwd naar de mens achter de mens en wil meer weten dan alleen maar het stuk techniek of de inhoud. Je vindt ook belangrijk dat er verbinding gemaakt wordt.

Zo heb ik het in ieder geval ervaren. Ja 100 procent. Nee die verbinding was er zeker direct.

Ik zou niet claimen dat ik direct aan de voorkant mezelf neerzette als iemand die succesvol verbinding kan maken en succesvol kan samenwerken. Want al wel ik samenwerken heel goed en leuk vind. Vind ik het ook echt nog dagelijks best wel uitdagend.

Wanneer communicatie ineens omslaat
Niet omdat mensen niet willen samenwerken maar wel omdat er gewoon ruis op de lijn ontstaat. Heel veel factoren die bepalen of een samenwerking uboud succesvol is. Laten we dan even kijken of we hem wat meer kunnen afbellen.

Dus wat is jullie meest recente ervaring waarin je zegt daar was een bepaald onderwerp of een bepaald project of je zat in een bepaalde setting met elkaar en je constateerde we begrijpen elkaar niet. Marije. Nou dat gebeurde eigenlijk langs nog bij ons op kantoor.

We hebben elke vrijdag check-in en dat is heel belangrijk want dat betekent ook dat we de tijd nemen om elkaar even te horen hoe gaat het nu eigenlijk echt en wat speelt er en kunnen we elkaar misschien nog op een bepaalde manier helpen. En dat gebeurt dan ook wel eens dat daar kwetsbare gevoelige verhalen gedeeld worden. Tegelijkertijd willen we ook tijd hebben om de business te bespreken en te kijken wat gaat er aankomen en wat speelt daar dus wat meer op de zakelijke inhoudelijke kant.

En er werd een beetje een harde overstap gemaakt van dat warme soort van op hartniveau met elkaar inchecken naar het hoofd en we moeten het nu over de cijfers gaan hebben en daar ging echt de hele groep een soort van in de error. En daar hebben we echt tijd voor moeten nemen om weer met elkaar op één niveau te komen. Er was op dat moment helemaal geen ruimte meer om over het zakelijke stuk te praten.

Dus in een seconde kan het helemaal omslaan en dat je het niet meer weet hoe je het met elkaar moet gaan redden. En dan is het heel belangrijk dat je een cultuur hebt waarin dat meteen op tafel komt en dat je dus inderdaad kan zeggen ik weet het even niet meer volgens mij heb ik helemaal geen ruimte om dit nu te bespreken. Uiteindelijk is dat goed gekomen maar daar moet je wel even werk naar verzetten met elkaar.

Een onverwachte rolwisseling bij de klant
Mooi. En de Ot? Ja ik had het gisteren ik was met een collega bij een klant en we hadden van tevoren afgesproken dat zij de presentatie zou geven en ik zou de notities maken en ik zou de powerpoint bestieren. En op halverwege bedacht collega opeens, weet ik achteraf want ik heb het met haar besproken, van ik wil niet de enige zijn die aan het woord is.

Dus zij zei halverwege de powerpoint bij de volgende slide Ot doe jij deze even? En ik raakte helemaal in error. Want ik zat volledig in luistermodus en notelier vibe en op het juiste moment naar de volgende slide gaan dat ik even totaal in de error zat. Ondanks het feit dat ik deze afspraak met haar had voorbereid.

We hadden samen de powerpoint gemaakt. Dus ik moest echt even schakelen. Maar goed je zit dan ook bij een klant dus je wil het ook goed doen.

Dus niet op dat moment besproken maar wel achteraf even gezegd yo. Ik schrok heel even. Ik weet niet of het heel erg zichtbaar was maar ik was in de veronderstelling dat we deze en deze afspraak hadden.

Zij zei ja maar ik merkte gewoon dat het vervelend was dat ik de heetste aan het woord was. Wat ik helemaal begrijp. Dus ik dacht jij mag ook even praten.

Het is natuurlijk hartstikke fijn dat ze mij ook podium gaf. Maar op dat moment schrok ik er even van. Duidelijk en hebben jullie ook situaties meegemaakt? Want Marije je werkt ook veel met klanten.

Waarin je niet zelf iets waarin je zelf in een situatie zat over miscommunicatie of dat je elkaar niet echt begreep. Waarin je het zag gebeuren? Ja ik denk dat dat een beetje aan de orde van de dag is. Op hoog en laag niveau.

Dezelfde afspraken, verschillende beelden
Maar een voorbeeld waar ik dan aan moet denken is in een dijkversterkingsproject waarin de opdrachtgever en de opdrachtnemer in een tweefase contract samen hadden bepaald welke kwaliteit grond op welke plek terecht zou moeten komen. En onderdeel van tweefase is dat dat je dat in zeker in de eerste fase helemaal samen doet. Je bent eigenlijk één team.

En ze zeiden ook we zaten praktisch bij elkaar op schoot toen wij deze notitie over de grond aan het opstellen waren. En in de tweede fase gaat dan verandert die samenwerking een beetje. De verhoudingen veranderen wat.

En ze zaten wel nog steeds in hetzelfde pand. En ze moesten dus bepaalde grond ergens gaan neerleggen. En een van de collega's had door dat daar door verschillende collega's op een andere manier over gesproken werd.

En die dacht oh jee. Als dit inderdaad zo is dat collega A het over dit heeft en collega B over dat. Dan hebben we een groot probleem te pakken.

En om dan de kwetsbaarheid en ook een soort van de moed te hebben om dat op tafel te leggen. Want het heeft nogal wat consequenties. Dat is best wel heel spannend.

Maar het heeft ze toch gedaan. En gelukkig ook maar. Want er werd dus inderdaad heel andere beelden over die grond die daar moest komen.

Gaat dan nog maar eens oplossen met elkaar. Dus we zien dat dagelijks. We hangen natuurlijk van aannames aan elkaar met elkaar in deze sector.

Want dat is gewoon hoe het gaat. En als je het hebt over praktisch bij elkaar op schoot zitten. Wat bedoelde je daar dan mee? Want ik kan me ook voorstellen dat je bepaalde afspraken tijdens vergaderingen of bouwvergaderingen met elkaar vaststelt.

Maar hoe is dat op deze manier gegaan? Dat ze letterlijk in één ruimte hebben gezeten. Het helemaal met elkaar doorgesproken hebben. En samen de notitie geschreven hebben.

Handtekeningen eronder gezet. Ja, dit is wat we bedoelen. En ze dachten dus hetzelfde begrip te hebben van die grond.

Maar dat was niet zo. Ja, vet. Ze zijn niet vet, maar wel een goed voorbeeld.

Leuk, dat spreekt voor de verbinding. Maar ik denk ook dat, even om daarop door te bewegen. Ik denk ook dat het heel erg uitmaakt vanuit welk perspectief je naar iets kijkt.

Op een moment dat je aan de linker of de rechterkant van de weg staat, dan kan je nog naar hetzelfde onderwerp kijken. Maar je kijkt gewoon letterlijk vanuit een ander perspectief. Dus ik denk dat dat ook iets is wat heel bijzonder is.

En ik denk ook zeker dat dit iets is wat mij ontzettend fascineert op dit onderwerp. Dat de intentie is er om elkaar te begrijpen. Maar op het moment dat je vanuit een ander perspectief kijkt, dan denk je toch, we hebben het over precies hetzelfde.

Maar dan is dat toch gewoon niet altijd zo. Je hebt het over de intentie die er is, maar hoe weet je dat de intentie er is om elkaar daadwerkelijk te begrijpen? Dat vind ik een hele mooie vraag. Ik denk zeker dat het voor een deel een aanname van mij is dat die intentie er is.

Maar wel, je gaat uit van het positieve, dus dat is best lekker. Ik ga zeker uit van het positieve, ja, honderd procent. Nee, maar ik denk dat een groot deel van de mensen die naar hun werk gaat, hetgene wat ze met werk doen, dat ze dat leuk vinden en dat ze dat ook leuk willen doen.

Want hoe lekker is het om stappen te zetten in je project en successen te behalen? Ja, ik dacht even dat je Rob Vos ging quoten, niemand gaat naar zijn werk om er een zoontje van te maken. Maar dat gebeurde niet. Maar je zei ongeveer hetzelfde, maar dan in een andere context.

Dus je bent al lekker geïndoctrineerd in een paar maanden dat je hier werkt. De Rob Vos special. Ja, precies.

Maar ik vroeg Marije natuurlijk net om een concreet voorbeeld, waarin je merkte dat je hebt ervaren als buitenstaande dat er iets gebeurde waarvoor je dacht, hé, dat gaat de verkeerde kant op. Wat zijn voor jou, wat is daarin een voorbeeld voor jou geweest? Ja, nou, ik ben nu bij een heel interessant project betrokken waar ik eigenlijk tussen oprachtgever en oprachtnemer in zit. Ik hoor daar echt aan de lopende band dat mensen het daarover, tussen haakjes, hetzelfde hebben, maar dan het eigenlijk helemaal niet over hetzelfde hebben.

Operatie geslaagd, maar het probleem blijft
En ik denk dat dat interessant is, want de intentie is daar om op een succesvolle manier samen te werken, maar de invulling die daar aan wordt gegeven is anders. Dus om het eventjes concreet te maken, of een concreet voorbeeld, want er zijn meerdere. Het gaat er bijvoorbeeld over dat sluisdeuren vervangen moeten worden.

Nu heeft oprachtgever, had daar al onderdelen voor besteld en heeft aan oprachtnemer gevraagd, willen jullie deze onderdelen op de sluisdeuren installeren? Het idee hierachter was, de sluisdeuren lekken op dit moment. Dus de materialen die zij hebben besteld moeten op de sluisdeuren met het idee dat ze daarna die sluisdeuren niet meer lekken. Wat is er gebeurd? Oprachtnemer heeft netjes alle materialen op de sluisdeuren eerst gedemonteerd en de nieuwe onderdelen gemonteerd.

En ze komt terug bij oprachtgever en zegt, nou gefeliciteerd, ik heb gedaan wat je wilde. Nu wil ik graag betaald worden. Waarop oprachtgever zegt, ja, maar die sluisdeuren lekken nog steeds.

Ja, maar dat was niet wat je aan mij vroeg. Jij vroeg niet, hallo de sluisdeuren zijn kapot, kan je even de sluisdeuren fixen? Jij vroeg aan mij, wil je deze materialen op de sluisdeuren zetten? Dat heb ik gedaan. En zo zie je dus dat het intentie van oprachtnemer is er om te doen wat er wordt gevraagd.

Intentie van oprachtgever is in de basis dat ook, maar met achterliggende gedachten, sluisdeuren lekken. Wat gebeurt er? Een dikke faal. En dat is voor oprachtnemer niet leuk, want ze hebben het idee dat ze het niet goed hebben gedaan.

En oprachtgever baalt, want ze hebben niet gekregen wat ze willen. Marije, ik zie je alleen maar knikken. Ja, nou wat ik vooral denk op dit moment is operatie geslaagd, patiënt overleden.

Maar de vraag is dan dus ook, bij wie ligt de tussenhaakjes schuld? Bij niemand. Nou ja, precies. Maar vervolgens, er ontstaat dus wel gekibbel, om het maar even zo te zeggen, tussen beide partijen.

Want de ene zegt, ja sorry, je kan toch zelf ook wel normaal nadenken. Want sluisdeuren moeten toch niet lekken? Dan moeten ze bedenken, niemand gaat naar zijn werk. Die goede intentie, dat was jouw definitie van een intentie natuurlijk.

Ik denk wat jij zegt, het is inderdaad iets gezamenlijks. We staan met z'n allen aan de lat om elkaar te proberen te begrijpen. En om daar dus een goed resultaat neer te zetten.

Want dat is natuurlijk ook wat we in deze sector heel mooi doen. We zijn allemaal heel resultaatgericht. En uiteindelijk gaat het daarover, dat er buiten iets moet gebeuren.

Waarom begrijpen we elkaar zo vaak niet?
Maar ja, dan hebben we elkaar wel nodig. Ja precies, want dat is ook een beetje mijn vraag die nu volgt. Wat zijn volgens jullie nou de grootste oorzaken waarom je elkaar niet begrijpt? Ja, ik denk niet dat er één oorzaak vastgesteld is.

Nee, maar we mogen lekker strooien. Alles is goed. Gooi maar lekker op de tafel die antwoorden.

Ik denk dat het allereerst begint met, jij en ik zijn als persoon anders. Wij hebben andere ervaringen. Wij hebben onze rugzak op een andere manier gevuld.

We hebben misschien wel een andere woordkeus. Dus hebben we het ook wel daadwerkelijk over hetzelfde. Dan denk ik dat er ook een stukje houding en gedrag zit.

Dat op het moment dat er misschien ergens een kink in de kabel ontstaat, of dat ik het gevoel heb dat er een kink in de kabel ontstaat, dat ik dat bespreekbaar maak. Want dan ga ik namelijk bij jou inchecken. Zit er inderdaad een kink in de kabel of blijkt het dat we het wel over hetzelfde hebben? Er komt ook bij dat op het moment dat jij als professional op je werk aankomt, dan wil je graag leveren.

Je wil niet dom gevonden worden. Je wil graag dat je naar waarde geschat wordt. Je wil graag dat je met respect behandeld wordt.

Maar op het moment dat je misschien wel zegt, oh sorry, maar ik begrijp eigenlijk heel even niet wat je zegt. Wat vinden ze dan van me? Misschien vinden ze me wel dom, of misschien denken ze wel niet dat ik de juiste skillset heb. Dus er zit, dat bedoel ik dan met houding en gedrag, durf jij die vraag te stellen? Durf jij je kwetsbaar op te stellen? Durf jij menselijk aan de tafel te zitten en te zeggen, oh sorry, ik werd heel even afgeleid bijvoorbeeld.

Dat kan natuurlijk ook. Dus ik denk dat daar miscommunicatie over ontstaat. Ja, dat is eigenlijk wat Amy Edmondsen natuurlijk de psychosociale veiligheid noemt.

Psychologische veiligheid. Mag ik fouten maken zonder percussies? En dat is nog best wel lastig. En ik denk dat het medelastig is, omdat wat je zegt, we hebben allemaal een rugzakje wat we meenemen, waardoor we dus op het moment dat ons iets vertelt, wordt meteen ergens invulling aangegeven en denken te begrijpen hoe het zit.

En tel daar dan bij op dat er eigenlijk altijd best wel een harde deadline is. Of dat dat nu voor een tender is, of voor een project dat moet worden opgeleverd, die deadline staat. En we kunnen best wel de tijdsdruk voelen om die deadline dus te gaan halen.

En als jij dan enorm de tijd gaat nemen om in zeven, zes keer de vraag te stellen, weet ik zeker dat ik jou begrepen heb. Dat gaat allemaal van kostbare tijd af, waarin of de tenderstukken geschreven moeten worden, of er moet buiten misschien wel een damwand geplaatst worden. En daar gaat denk ik ook wel veel op mis.

Ja, ik denk inderdaad dat het tijdsdruk is, maar ik denk ook dat het heel erg met imago te maken heeft. Ik had dit gisteren nog. Kijk, ik ben al een aantal jaar dus werkzaam in deze sector, maar de hele tenderwereld is nieuw voor mij.

Dus dat betekent dat ik daar redelijk jong weer instap. Plus daarbij komt ook, ik heb hiervoor behoorlijk aan de oprachtgeverkant gezeten, zit nu aan de oprachtnemerskant. Dus er zijn best veel woorden die hetzelfde zijn, maar echt een andere invulling heeft.

Durf ik dan daar de vraag over te stellen? Dus gisteren zat ik bij de aannemer. Heel klein voorbeeld, maar er werd gepraat over MVO en ik zat zo lekker te knikken. Toen dacht ik, oh wacht heel even.

Hebben we het? Dus ik zei, gaat dit over maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ja, ja, ja. En ik merk dan, ik krijg het een beetje warm. Ik weet niet zeker of dit is.

Ik wil eigenlijk ook niet een vlater slaan. Ga ik dit vragen of niet? En ik merk dus de fysieke reactie dat op het moment dat ik dat dus vraag, wat ik zeg, krijg het warm. Maar het is ook gewoon echt een soort van de opluchting daarna.

Ik denk, oh god, ik heb hier niet een domme vraag gesteld. Maar dat zit er gewoon bij ons mensen in. En daar, ondanks het feit dat ik dit interessant vind en dat miscommunicatie, dat ik daarop zit, om het maar even zo te zeggen, vind ik dit net zo lastig.

Ik vind het een mooi voorbeeld wat je aanhaakt, want vijf jaar geleden dacht ik dat bestek ook gewoon in de besteklaat lacht, zeg maar. Ja, op kunstwerken. Ja, op kunstwerken.

Aannames herkennen en bespreekbaar maken
Inderdaad, die hangen aan de muur. Dus dat is lekker. We hadden het net al een beetje over het echt begrijpen.

Ik kan me ook voorstellen dat als je het hebt over echt begrijpen, dat je ook soms bewust en onbewust bepaalde aannames doet in projecten. Eigenlijk ook Marije het voorbeeld wat jij net noemde over de grond van dat je denkt dat je elkaar begrijpt. En je hebt dus ook een aanname gedaan van zo is het.

Alleen zo blijkt het dan toch niet zo te zijn. Hoe herken je in je eigen werk wanneer aannames een rol spelen in communicatie of besluitvorming? Dus hoe herken je dat je een aanname doet? Ook al weer echt een lastige vraag. Eigenlijk het voorbeeld wat je net noemde over MVO, daarvan heb je eigenlijk je eigen aanname al gecheckt.

En ik vond het een lekker voorbeeld, dus ik dacht kom maar door met meer. Ja, nou ja, ik denk dat ook weer even één uit een recent project waar ik mee bezig ben. We werken daar met een UHVGC contract.

Daar komt opdrachtgever met een scope, maar de specifieke invulling wordt door opdrachtnemer gemaakt. Op het moment dat opdrachtgever denkt ik heb een goede scope en opdrachtnemer mag dit gaan uitvullen zoals we dat zelf willen. Dan komt de opdrachtnemer terug en zegt hallo ik heb het uitgevoerd.

Dit ging specifiek over een knopje om een poort open te maken. Opdrachtgever zei er moet een knopje komen om de poort open te maken. Opdrachtnemer dacht nou check dat kan ik voor jou fiksen.

En bleek dat het uiteindelijk dat opdrachtgever toch een specifiek knopje in gedachte had. Dus was teleurgesteld dat toen uiteindelijk het allemaal ingevuld was en was uitgevoerd. Het was een knopje, de poort ging open, dus wat dat betreft was geslaagd.

Maar opdrachtgever was teleurgesteld, rekening werd niet betaald. Dus ik denk dat dat, ik zeg niet dat het uiteindelijk is goedgekomen, geen zorgenlijsteraars, maar ik denk wel dat dit is gewoon een heel erg mooi voorbeeld waarin het check je dus bij de uitvraag aan de voorkant. Heb je er al een idee over? Maak je het bespreekbaar? Of maak je dus bewust de keuze van ik hou hem open want het is een UAVGC, dus opdrachtnemer mag er zelf invulling aan geven.

Ik denk dat dat heel erg interessant is, want ik heb even om dit specifieke voorbeeld, ik heb daar een heel soort van Jip en Janneke voorbeeld van gemaakt. En dat zat erin dat ik zei even helemaal out of context, maar je gaat ergens op een terras zitten en je denkt ik heb zin in een lekker kopje koffie met een stukje taart. Er komt iemand bij jou tafel en die neemt de order op en jij zegt ik wil graag een kopje koffie met een stukje taart.

Je denkt dat klinkt heel logisch, maar goed. Er zit best een grijs gebied, want wat voor koffie wil je? Hou jij van koffie met cafeïne, zonder cafeïne? Dark roast, ik heb nooit bij de Starbucks gewerkt, maar je hebt nogal wat smaken, kleuren, invulling eraan. Maar ook taart.

Wat is taart? Hebben we het over appeltaart, hebben we het over brownie, hebben we het over een lekker crumble koekje, zeg je met taartzoetigheid. Dus daar hoor je al hoeveel grijzigheid er is waar we het over hebben. Zeg je als opdachtgever, ik ga zitten, ik bestel taart en koffie en ik verwacht dat er invulling aan wordt gegeven.

Komt iemand terug met een stukje appeltaart en een zwarte koffie, ja in de basis is er voldaan aan wat er wordt gevraagd. Maar op het moment dat jij dus niet die aanname hebt gecheckt, bij jezelf ook, want het begint ook bij jezelf, dan ben je aan het einde teleurgesteld. En dat is eigenlijk net zoals het voorbeeld wat je toen straks noemde over, er is ook niemand, het is niet goed of fout, want iedereen heeft een bepaald aandeel in het feit om aan te geven welke taart je wil of te bepalen van oké, hoe interpreteer ik deze vraag? Zeker, maar er zit dus ook wie neemt die verantwoordelijkheid.

En ook heel eerlijk, toen ik dit voorbeeld gaf dacht ik, oh interessant, want als ik inderdaad ergens op een terras ga zitten, mooi dat je dat zelf denkt, dat vinden wij ook hoor, ik leer elke dag. Maar het is dus best interessant, want ik ga ergens zitten en op het moment dat ik zeg hallo, ik wil graag koffie met taart, verwacht ik dan dat degene bij wie ik de bestelling opneem tegen mij zegt, nou hartstikke welkom, vandaag hebben we op het menu staan appeltaart, brownie, cheesecake of, ze is zo assertief of hij om met een menu te komen, of denkt diegene prima, ik weet wat ik hier moet doen, ik loop weg en ik kom het wel serveren. Als ik dus aan de voorkant niet heb gezegd, hallo ik ben lactose intolerant, maar ze komt met een cheesecake aanlopen, ja dan is er dus ergens iets fout gegaan.

Ja, goed voorbeeld. Marije, zie ik knikken? Herkenbare situaties. Zeker herkenbaar en ik denk ook dat het te maken heeft met hoe van oorsprong bijvoorbeeld nog de verhoudingen zijn geweest in bijvoorbeeld contracten en het werk wat we doen en dat daar nu wel een enorme kentering gaande is, we zien steeds meer allianties bijvoorbeeld, bouwteams die worden vormgegeven, dus die verhouding tussen opdrachtgever, opdrachtnemer is ook aan het verschuiven, maar dat betekent dus ook dat er nog een hele generatie werkzaam is die nog op de oude manier gewend is te werken, oh wij krijgen inderdaad een pakketje over de schutting en wij moeten hier iets moois van maken en dan moeten we maar hopen dat we het inderdaad goed hebben ingevuld, terwijl het tegenwoordig steeds meer een samen ding aan het worden is, dus dat betekent ook dat we elkaar te minder voor de borst moeten houden en dat we daar veel open over moeten zijn, maar dat zit dus nog niet helemaal ingebakken in hoe we gewend zijn te werken.

Begin bij de mens achter het project
En wat doe jij dan in jouw rol om dat te bewerkstelligen? Het allereerste wat we eigenlijk doen is die mensen gewoon eens aan tafel zetten en zorgen dat ze elkaar eens leren kennen, want het lijntje om elkaar te begrijpen is ook heel belangrijk van mens tot mens en ook samen na te denken over hoe willen we deze samenwerking eigenlijk vormgeven en wat is het succes waar wij voor willen staan. Want er is natuurlijk gewoon een contractueel succes wat we willen bereiken, maar er zijn misschien ook nog andere zaken die van iedere partij belangrijk is, dus misschien wil de opdrachtnemer wel bepaalde vaardigheden ontwikkelen bij zijn team en is er voor de opdrachtgever ook nog wel een soort van ander belang en daar echt eerst eens dat gesprek over voeren en daar de koppen of alle neuzen dezelfde kant op te krijgen van is dit inderdaad het succes en is dit de manier waarop wij met elkaar willen samenwerken en draagt deze samenwerkingsvorm dan bij aan dat succes. Dat is eigenlijk het allereerste gesprek wat je met elkaar moet voeren.

Dus als we het hebben over bijvoorbeeld essentiële randvoorwaarden om echt goed met elkaar te gaan samenwerken, tenminste als ik jouw verhaal goed interpreteer en goed begrijp, geef je daarbij aan om überhaupt te beginnen met het gesprek daarover te voeren, zodat je niet vanuit een traditionele gedachte bijvoorbeeld het traditioneel gaat invullen. Nou ja als ik daar een voorbeeld van mag geven, kijk ik denk dat even het voorbeeld wat ik net gaf over MWO en daarin kwetsbaar zijn, ik denk dat jij brengt je privé-ik mee naar de werkvloer en ook al denk je ik kan me professioneel opstellen en bedoel weer zo'n container begrip, wat houdt dat dan precies in? Op het moment dat jij net vader van een jong gezin bent of moeder van een jong gezin en je kinderen hebben je de hele nacht wakker gehouden, dan kan jij dus tussen haakjes professioneel op de werkvloer verschijnen, maar op het moment dat je gewoon beroerd hebt geslapen en je dus gewoon niet helemaal scherp bent, dan kan het dus best wel zijn dat je qua communicatie gewoon even niet zo scherp bent als dat je dat normaal wel bent. Durf je dat bespreekbaar te maken of niet? En heel eerlijk ja we hebben allemaal wel eens een dag dat je wel scherp bent of niet scherp bent of dat je tijdens een belangrijke vergadering opeens een belletje krijgt en daardoor bent afgeleid.

Dat maakt je menselijk. En stel Ot, want je noemt een goed voorbeeld, want ja er worden kinderen geboren dus je bent soms ook moe als je net niet lekker hebt geslapen, maar stel jij zit in een project en wil je niet voor het blok gooien, maar ik ga het toch doen. Wat zou jij doen in zo'n situatie binnen je project in wat je ziet, hey ik ervaar daar iets.

Want ik kan me ook voorstellen dat het gesprek openen daarover ook best lastig kan zijn, maar dat is een aanname. Wat zou je doen? Ja ook dit zie ik als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Dus op het moment dat je een hechtteam wordt, dus je gaat je inzetten om een hechtteam te zijn en samen die samenwerking dus heel goed op orde te krijgen, dan is het aan ons allemaal om de signalen op te vatten van hey, gaat het vandaag wel goed met Ot, want ik zie haar ineens reageren op een manier die ik niet van haar gewend ben.

Of ik zie, nou Esty heeft wel wat kringen onder de ogen, even checken of dat wel goed gaat. Want het is inderdaad, het kan ook heel spannend zijn om zelf te zeggen, goh ik heb echt een rotnacht achter de rug, ik weet het even niet. Niet iedereen is daar even makkelijk toe in staat.

En dat is dus inderdaad een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ja en het voelt echt heel erg als een open deur. Dus dat je zegt, zorg goed voor elkaar, of zorg goed voor jezelf en voor elkaar.

Maar toch is het zo. Durf je met elkaar ook die veilige situatie te creëren, zodat het dan wel kan worden, dat je het zelf kan zeggen, dan wel dat iemand dit tegen jou kan zeggen. En is er dus een soort van veilige bedding om in terug te vallen.

En hoeveel leuker wordt het er ook van? 100 procent. Maar het is wel spannend. Het is spannend.

Ja, absoluut. Ik zag het van de week nog gebeuren. Er was een projectleider vanuit de provincie en we hadden een hele mooie samenwerkingsdag.

Die ging met name over veiligheid. En ik vroeg hem, hé is er al Niels uit de Caribië? Want zijn dochter van 15 was gaan zeilen naar de Caribië. Dat is natuurlijk ontzettend spannend voor haar, maar ook zeker voor hem.

En toen zei hij al, nou vraag me dat maar nog maar even niet, want er is net een mail binnengekomen. En dan weet je dus al, dus iemand zit daar, die zit in zo'n samenwerking, die is projectleider, dus die vindt het ook nog heel belangrijk om daar voor dat hele team te zijn, er iedereen te kunnen luisteren. En in de tussentijd weet hij, er is een mail, die staat klaar en daarin staat hoe het met mijn dochter gaat.

Nou, succes. Aan het einde van de dag was de koek ook daar wel een beetje op. Die man die brak even.

Menselijk zijn en nieuwsgierig blijven
Die dacht zo, ik heb zolang een soort van ontspanning op die veer gehouden en nu? Dus ja, vanuit alle beste bedoelingen natuurlijk om er voor zijn team te zijn, maar soms is het ook heel fijn om dat gewoon even te kunnen uitspreken. Ja, mooi. We gaan denk ik een beetje richting de afronding.

We hebben het natuurlijk best wel gehad over dingen die de luisteraar ook mee kan nemen in relatie tot elkaar echt begrijpen. Als jullie in ieder geval het zouden samen moeten vatten of willen vatten, wat is dan de belangrijkste les die jullie hebben geleerd over samenwerken in de bouw en infra? Menselijk zijn. Het is een hele grote stoere mensenwereld waarin indrukwekkende projecten worden neergezet, maar de projecten worden mogelijk gemaakt door de mensen die dat project vormgeven.

Deze mensen maken allemaal dingen mee en jij kan echt het verschil maken door zelf naar je werk of naar je project of naar de locatie te komen als mens en dus ook soms te zeggen sorry ik zit er heel even niet lekker in, want dat is ook weer de potgrond voor collega's om wat dat betreft hun zaadje in te planten en hun bloemetjes te laten bloeien. Ik vond het zo fijn dat je de vorige keer menselijk was. Ik zit er vandaag ook even niet lekker in.

Jij bedoelt met menselijk zijn ook een soort van kwetsbaar opstellen? Want ik kan me ook voorstellen dat sommige luisteraars denken ja komen er dan af en toe dieren naar projectvergadering? Nee, nou ja zeker. Mooi dat je het vraagt. Dit is dus weer een mooi container.

Je hoort dus hoeveel containerbegrippen er zijn en inderdaad wat is mijn invulling aan menselijk en wat is die van jou. Maar voor mij zit dat dus echt kwetsbaar zijn. Want er is een heel mooi woord van Loïs Kreidenier, zij is schrijfster en zij heeft het over kwetsbaar kracht.

En ik vind dat zo'n ontzettend mooi woord, want het is niet dat als je kwetsbaar bent dat je dan opeens een zwakke persoon bent, maar er zit ongelooflijk veel kracht in het ook kwetsbaar zijn. Want dat zijn we allemaal. Zal ik er dan nog eentje van Dirk Otten ingooien? Ik reed onderweg hier naartoe langs een heel mooi bord waar een quote van hem op stond en er stond kennis is macht en nieuwsgierig is machtiger.

En ik denk dat dat ook raakt aan die kwetsbaarheid. Dus ja durf die vraag gewoon te stellen. Heel cool.

Dan wil ik nog één verwijzing doen. Ik heb de podcast van de jongens onder gister en daarin vroeg zijn moeder, die moet je maar eens luisteren als je als luisteraar nu denkt, waar gaat dit over? Zoek het op. Echt een mooi voorbeeld van elkaar begrijpen of de vraag interpreteren is dat die moeder aan hem vroeg hoe heb je geslapen en dat hij aangaf op mijn rug.

Dus het zijn zeg maar ook bepaalde waarden die je geeft aan een bepaalde vraag en dat het ook er zo ingeprent is dat je een vraag op een bepaalde manier interpreteert terwijl de ander dat misschien heel anders kan zien als je daarin totaal geen referentiekade hebt of geen waarden hecht aan die vraag. De perfecte opzomming van het gesprek denk ik. Ja ik wil jullie super bedanken Marije, super cool dat je hier was.

Dank jullie wel dat ik mocht aanschuiven. Ja, leuk. Super leuk.

Dan spreken we elkaar volgende keer weer. Dankjewel. Heb jij een onderwerp waar je meer over wilt weten of een vraag waar je al langer een antwoord op zoekt? Laat het ons weten en mail naar podcast.dpi.nu.