Jij zegt 6, ik zeg 9

Hey jij! Leuk dat je luistert naar onze podcast. Dynamiek in techniek staat voor voortdurende veranderingen, ontwikkelingen en vooruitgang. In deze podcast duiken we in de bewegingen die de infra-, bouw- en energiesector vooruitstuwen.

En laten we je zien hoe die dynamiek de sleutel is tot succes. Ik had ooit een hele schattige aanvraag gezien, want je had het ontwikkelmodel ergens begrepen van, ja, kunnen we dan in drie weken zo die schuuringsfase voorbij zijn? Als je daar nou op inzet in je plan van aanvraag, zeg nou, wat nou werkt dat niet helemaal zo? Vandaag bespreken we ingesprek met de sector. De bouw- en infrasector staat nooit stil.

Vertrouwen als voorwaarde voor complexe projecten
En wij ook niet. We schuiven aan bij experts, oprachtgevers en innovators om samen te ontdekken wat er speelt, schuurt en bruist in de markt. In deze aflevering duiken we in een thema dat elk project raakt, maar zelden expliciet op tafel ligt.

Vertrouwen. Waarom is vertrouwen in de bouw- en infrasector zo kwetsbaar? En waarom nemen we het pas serieus als het misgaat? En belangrijker, hoe bouwen we het op? Hoe beschermen we het? Hoe herstellen we het wanneer de spanning oploopt? We spreken hier over met Mirjam Molenaar, teamcoach en expert in samenwerkingsvraagstukken en iemand die dagelijks teams verbindt in de complexe realiteit van bouw- en infraprojecten. Mirjam ziet van dichtbij hoe gedrag, aannames en kleine misverstanden kunnen uitgroeien tot grote projectrisico's, maar ook hoe je met de juiste aanpak echte beweging krijgt.

Dit gesprek is bedoeld voor iedereen die in projecten werkt en iets wil met samenwerking, leiderschap en menselijk gedrag. En hopelijk geeft het je een nieuwe manier van kijken naar jouw eigen project. Je hadden Mirjam en ik van tevoren hier al een gesprek over.

Gedoe, ambitie en alles daartussenin
Mirjam, welkom. Hoi, leuk dat je er bent. Hartstikke leuk dat je hier met mij in de podcast wil zijn.

We zeiden, we kunnen het hebben over het vertrouwen en kwetsbaarheid in de sector, maar misschien ook wel inderdaad die schuurkant. Dus op het moment dat er conflict ontstaat, spannend woord, conflict. Ja, of heb je een meningsverschil natuurlijk.

Dat kan natuurlijk ook. Gaat een beetje schuren. Ik dacht wel eens ook, als ik jouw intro zo hoor, waarom is het vertrouwen zo'n thema? Want inderdaad, het wordt altijd geroepen en het is ook iets waar je niet tegen kan zijn.

Beetje wereldvrede natuurlijk, willen we allemaal. Maar het is ook ergens iets wat denk ik heel nodig is vanwege die complexiteit juist. Als de opgaven eenvoudig waren, dan is het minder nodig.

Denk je daarmee dat het ook echt daadwerkelijk anders is in de bouw en infra dan in een andere sector? Dat weet ik niet zo goed, want daar werken we niet in. Maar ik denk wel dat het echt hoe complexer de klus, hoe meer vertrouwen je nodig hebt. En er zit natuurlijk een heel duidelijke afhankelijkheid in het projectenwerk.

De een kan niet zonder ander. De ander en de ander is er, omdat de een de opgaaf is begonnen. Daardoor heb je dat vertrouwen ook nodig, die samenwerking van nodig.

En de afhankelijkheid is er dus. Ja, en ik denk ook wel dat op het moment hoe complexer het wordt, hoe minder je de ruimte hebt om te gaan zitten micromanagen. Want ja, er zit geen tijd voor, geen geld voor, of wat dan ook.

Het past gewoon niet. Het past gewoon niet. Dus daar is natuurlijk ook de kracht van iets vasthouden, of het loslaten en het overlaten aan iemand met een andere expertportefui aan de andere kant van de tafel.

Ja, coach nu inderdaad een team in natte infra en daar gaat het echt enorme thema over loslaten waar het kan en vast houden waar het moet. Ja, die zijn al wel een tijdje een beetje aan het worstelen. En de neiging is natuurlijk om dan meer controle toe te passen of meer te gaan micromanagen.

Van de hei naar de klei
Terwijl het helpt nou net niet. Hoe begin je dan met zo'n team? Wat benaderen jou? Ja, dat is eigenlijk inderdaad, ik word eigenlijk op twee momenten gebeld. Of als er een bepaalde startambitie is van nou, we gaan ergens mee starten.

En of dat dan helemaal aan de voorkant is met een planstudie of nou, we gaan echt een realisatiecontract, de tweede fase in. Dan word ik gebeld. Of er is gedoe, en dat kan in alle vormen.

Shit hit the fan, bel Mirjam. Ja, of de gesprekken zijn gestokt, of er is met deuren geslagen, of mensen hebben elkaar voor rotte vis uitgemaakt. Dus ik doe in gedoe en in ambitie.

En in dit geval, even de aanname, dit klinkt als gedoe. Ze zitten al in gedoe. Ja, zo kan je het wel stellen.

Maar ook met veel hoop op verbetering, dus dat is ook wel weer zo. Dus in dit geval is het gedoe en ambitie. Ja, dat is natuurlijk, dat is ook wel waarom.

Waarom teams gaan bellen is natuurlijk wel omdat ze graag een betere kant op willen. Of dat ze zeggen nou, we hebben een vorige opgave dit en dat meegemaakt. Of juist, het werkt in die vorige opgave zo fantastisch, hoe kunnen we dat herhalen? Hoe pak je, nou ja.

Hoe begin je dan? Vaak ben ik wel, is de mix van sessies op de hei en praktijkbegeleiding, dus aanschuiven in de klei. Die mix maak ik dan maar weer leuk. En het is natuurlijk ook wel interessant dat de bouwvrouw, die ligt in een ver verleden, maar die heeft toch wel zo de hele tijd door geechoed.

En je ziet dat het steeds normaler is geworden om aandacht te hebben voor die samenwerking. Op misschien het vervelende af. Ja, dan word ik gebeld.

Ja, er staat in mijn contract dat we een projectstartup moeten doen. Nou ja, dat is een interessante ook. Ja, je kan een sessie organiseren, maar als je er eigenlijk niet in gelooft, of als je als leiders van dat team niet op die manier er naar kijkt, dat je denkt van, oh, dit is een vinkje.

Kan je het organiseren, maar dan is het een beetje voor de bühne. Ja, dan doet het ook natuurlijk niet echt wat het kan doen. Ja, ik herken dit heel erg.

Geen vinkje, maar betekenis
Oh ja, je hebt wel eens bij vinkjes en misschien andere sessies gezeten. Ik werd benaderd door iemand die zei, we hebben samenwerkvraagstukken bij een ander team gedaan. Ik wil weer zo'n samenwerkmanifest.

Ja, dan denk ik al weer zo'n samenwerkmanifest. Ja, dit zijn andere mensen, dit is een andere team, zeg maar. Ik heb het wel benaderd met samenwerkmanifest elke keer tussen twee haakjes.

Zo van, we gaan wel met elkaar onderzoeken hoe dat er dan uitziet. Want gewoon een soort van tien samenwerkregels die je aan de muur plakt en na drie maanden een soort van vergeeld van de muur affladdert en nooit meer iemand naar kijkt. Ja, daar pas ik gewoon voor.

Dat doet niks, toch? Nee, toch? Of je hebt behang nodig, kan ook. Maar ja, dat is net wat je wil. Maar hoe ga jij om met de vinkjes? Nou, ik vond jouw vraag nog wel interessant.

Tenminste, daar ga ik op aan. Blijkbaar zit er iets in die eerste ervaring wat heel succesvol was. En dat is natuurlijk interessant.

Kan je dat ergens boven water trekken? Want het tweede is een middel. Maar het eerste is wel echt. Dus dat is natuurlijk interessant.

Misschien was het het hele goede gesprek daarover. Of dat ze in de praktijk nog vaak naar terug hebben verwezen. Of dat die ene afspraak zo levendig was dat mensen elkaar daar heel vaak aan herinnerden.

Maar er zit natuurlijk zinnige informatie in van wat maakte het dan een succes. Als je dat kan ontrafelen, dan kan je wel kijken. Oké, hoe maken we dat dan herhaalbaar? Zonder dat we de toedruk zich loos kopiëren.

Want daar ben ik helemaal met je eens. Dat werkt natuurlijk. Kan je je vrucht op innemen dat het dan een soort slap aftreksel wordt? Ja.

Grappig. Ik bedoel, ja en nee. Dat zie jij wel op de lijst graag.

Een beetje de Indian way. Ja, ja, ja. Nou, de nee is dat ik er niet zo in geloof.

Dus daar ben ik dan ook wel kritisch op. Dat ik zeg, joh, als het moet van het contract, dat is leuk. Maar weet dan ook dat het maar een matige werking heeft.

Dat wil je daar ook, ja. En als het moet, dan moet het. En dan kijk ik ook wel, ja, zakelijk.

Als ik denk, ja, ik heb de komende weken niet zo veel te doen. Dan pak ik er weleens een op. En anders ben ik toch ook wel van, nou, ik doe geen eendagsvliegen meer.

Want ik help liever teams die werkelijke moe willen maken. Dan heb ik het idee dat ik daar meer kan. Ik ga wel erg voor impact en nut.

En dan wil ik liever mijn tijd en kunnen besteden aan een team waar het echt impact of nut gaat hebben. Ja, en misschien nog niet eens zo'n zonde van mijn tijd of zo. Maar dat ik denk van, ja, dat helpt de opgaves allemaal niet zo veel verder.

Nee, en tegelijkertijd kan ik me ook voorstellen dat op het moment dat het in het contract staat en het een stok achter de deur is, dat je wel de potgrond kan neerleggen met de zaadjes erin. Dat is ook zo. Dat daar zit die kant ook.

Dat hadden we met de collega's, ik heb mijn teamcoach bureau lang gewerkt. Daar hadden we met collega's ook altijd over van ja, maar als je die eerste sessie doet, dan ontstaat er ook vruchtbare grond en dan kan je verder. Dus dit heeft ook absoluut twee kanten.

Ja, want ik denk dat op het moment dat je even de tijd en de rust neemt om elkaar aan de voorkant te leren kennen, te snappen. Nou ja, misschien wel hoe iemand functioneert of communiceert of in elkaar zit. Dan verlaag je denk ik ook de drempel dat op het moment dat het gaat schuren of conflict of moeilijk wordt.

Die eerste kennismaking is al geweest. Dus de drempel is lager om de ander te benaderen van hey, oké. Wat gebeurt hier nu? Het contract schuurt of opdrachtgever opdrachtnemer schuurt of ik schuur gewoon met mijn teamgenoot.

Dat kan natuurlijk ook. En hoe dan verder? Kijken van hey, wat gaat deze opgave nu vragen van onze samenwerking en hoe verschilvaardig hebben wij te worden ook in deze opgave. Want dat is vaak waar het over gaat.

Schuring hoort bij samenwerken
Die fase van schuring kent iedereen wel in projecten werk. Dat ga je zien. Omdat je elkaar zo nodig hebt.

Dan ga je die verschillen zien en de teleurstellingen of in die in die engineeringsfase in de reviews rondes waarin het toch allemaal net even van waarom krijg ik nou die honderd opmerkingen en wordt het gelijk over de schutting gemieterd. Dat is in ieder geval de beleving. Los van de bedoeling.

Ergens dat gesprek aan de voorkant voeren over hoe goed hebben wij samen te werken om deze opgave te doen. Dat is denk ik een heel zinnige. En daaruit vloeit voort oké hoe innig hebben we elkaar dan ook te leren kennen.

Het leren kennen is altijd natuurlijk nuttig en nodig. Maar ik denk dat die nog krachtiger is als die linkt aan de opgave. Recente opgaven waar de omgeving echt heel veel veel eisend is.

Ook veel koppig. Zeg we ja wij hebben hier echt naadloos op te trekken. We moeten echt met wordt vaak geroepen en met één mond praten.

Maar hier is het echt. Er hangt heel veel vanaf. We roepen het niet.

Ik denk dat dat vaak is in de teamcoachings die ik doe. Dat het niet alleen iets één keer zeggen is maar dat het werkelijk betekenis krijgt. Dat is waar het wel om gaat.

Dan streef je ook voorbij het vinkje en dan krijgt het vinkje krijgt direct gewoon schiet wortels. Ja dat is het idee. Ja precies.

De betekenis geven is volgens mij de clou van samenwerking vormgeven. En ook wat dat is ook dat samen opleinen. Want we kennen allemaal wel dat we roepen en willen met de neus één kant op.

Ja wat is dat nou eigenlijk. Oh ja dat we samen hetzelfde voor ons zien. Mijn handen zitten ook leuk zo in elkaar.

Ik praat altijd lekker met mijn handen. Twee handen op elkaar samen dezelfde kant op bewegen. Maar het mooie ook wel van je twee handen op elkaar leggen is dat de binnenkant tegen elkaar.

Het is niet identiek gekopieerde handen. Het zijn verschillende partijen. Het zijn verschillende partijen en ook een verschillende verschillende kant.

Verschillend standpunt. Ik denk ook dat het daar ook niet altijd erg is als de neus even niet dezelfde kant op staat. De schuring zorgt natuurlijk ook weer voor verfijning van wat willen we nou eigenlijk en waarom doen we het.

Verschilvaardig worden
Is het een vinkje of hoe ziet het eruit. Nee dat is het interessante dat dat ergens grap ik wel is dat de het enige wat je echt te leren hebt als team is verschilvaardig worden. En dat klinkt lekker wazig.

Wat is dat dan. Maar als groep en dan zie ik de groep wel als geheel dus projectteam opdachtgever en opdachtnemer. En overigens is dat natuurlijk in de utiliteitsbouw nog veel complexer want dan zit je met zeven partijen aan tafel.

Maar je zit eigenlijk op een grote ijsberg van kennis wijsheid en informatie. En de vraag is ja hoe hoog is het waterpijl. Als het heel veilig en makkelijk praat daar en er is veel vertrouwen dan is dat waterpijl kan mooi zakken.

Dan kan je elkaar veel vertellen en ook veel invalshoeken delen. Heb je de ruimte om. Ja om gewoon weet je ik neem het risico.

Ik spreek me uit. Waarschijnlijk wordt het goed ontmoet. Want dat is waar psychische veiligheid over gaat.

Je weet niet zeker of je kop eraf gaat als je iets oppert. Maar je doet het toch maar. Dat is ergens waar vertrouwen natuurlijk over gaat.

Je neemt dat sprongetje. Het vervelende is alleen dat in groepen mensen als er een verschil opduikt dan ontstaat er vaak en is de ruimte eigenlijk te klein om dat te behappen. Dat je ziet van oh ja de een roept A en de ander B. En de Pavlov is gewoon de ander roept nog een keer A. Die gaat uitleggen waarom A zo fantastisch is.

Die gaat B gewoon overtuigen. En de rest kijkt eens toe. Soms gaan ze meedoen met die discussie A of B. Soms als het wat heftiger wordt schiet de rest van de groep op de tribune.

En die kijkt naar de tenniswedstrijd. Dat is ook heel normaal. Ja maar het kan in die fase is dat een heel groot risico dat dat ingesleten patroon wordt.

Van ja bij elke wisse wasje schieten we in die overtuigstand. En dan gaan we in die discussie. Waar ik me ook heel erg aan doe denken is.

Een zes, een negen en twee perspectieven
Ik teken nu een zes op het papier. Maar jij zit tegenover mij. Wat zie jij? Nou ik zal negen zeggen.

Zo werkt dat. En hier heb je natuurlijk ook nog andere voorbeelden van. Maar ja het is niet dat jij geen gelijk hebt.

Het is ook niet dat ik geen gelijk heb. Het is gewoon alleen verschil perspectief. En dan is het natuurlijk de uitnodiging van durf ik vanuit jouw perspectief te gaan kijken zonder dat ik mijn eigen perspectief los hoef te laten.

Of hoe passen onze perspectieven vervolgens op elkaar. Klopt. Maar is dit dan wat je verschilvaardig noemt? Nee want er zit ook wel nog een techniek achter.

Dus de Pavlov is discussie. En dan verhart het. En het interessante is je oerbrijn gaat aan.

Wanneer het oerbrein het gesprek overneemt
En het gaat over ineens niet meer over de inhoud. Ook hebben we dat vaak niet door. Het gaat over winnen en verliezen.

En dan schiet je eigenlijk uit de context. En dan gaat het over jij of ik. En daar wordt het persoonlijk.

En dan gaan er allerlei andere dingen ook meespelen. En raakt je nadenkt brein ook gewoon. Vertroebeld.

Weggeduwd. Ja je kan ook oprecht niet fatsoenlijk nadenken. Dus teams waar ik instap.

Waar gedoe is dan wel veel ruis. Ja dat nadenkt brein staat gewoon niet meer zo aan. Zonder dat je dat wil of je er bewust van bent.

Heb je van dat soort ja gewaarwording van. Oh hé waarom kloppen die notulen nou eigenlijk niet? Of hé die actielijst. Ja daar staat iets heel anders op dan wat ik bedoelde.

En het is super normaal. Maar het helpt niet. Dus het kunnen ontspannen in hé we zien de dingen anders.

En dan nieuwsgierig blijven. Dat is eigenlijk echt het codewoord. Kunnen we bij verschil van inzicht nieuwsgierig blijven.

Naar elkaar. Hé ik zie het heel anders. Of kunnen zeggen alleen al de taal.

We hebben een verschil op de lijn. Laten we eerst eens even naar deze kant van de zaak kijken. Met z'n allen.

Want vaak vindt een deel van mij best wel. Grappig ik dacht ook net hé dat is ook een zes op z'n kop. Een deel van mij vindt best wel dat ik het ook anders kan zien.

Als ik ontspannen ben. Terwijl als wij gaan strijden. Dan ga ik natuurlijk zeggen nou is het een negen.

Het is maar een flauw voorbeeld. Maar als het ineens gaat over ja heipalen of damwanden. Dan heb je een andere discussie.

En als er dan geld aan vast zit. Dan worden dingen ineens heel zichtbaar. Het is natuurlijk het lastige aan.

Misschien ook wel waarom verschilvaardig zo belangrijk is. Dat het wordt zichtbaar in geld. Daarom zijn de contractwijzigingen.

Of je ze alle afkortingen in de verschillende branches natuurlijk daar gelaten. Maar contractwijzigingen daar komen dit soort dingen wel tot uit. Eindeloos.

Ik vertelde natuurlijk voordat de microfoon aan stond. Vertelde ik je al even over mijn gesprekken wat ik gisteren had. Waar de contractwijzigingen de VTW's echt enorm opstapelen.

En dus een enorme verschil van interpretatie is. En dat precies eigenlijk dit. Hoe vinden we elkaar daar weer in.

En hoe kunnen we inderdaad verschilvaardig worden. Of uit het oerbrein stappen. En met elkaar willen denken.

En hoe nu verder. Ze willen heel graag. Wij de teams willen heel graag opdracht geven of opdracht nemen.

Maar ja als je inderdaad al te veel in de. Ja nee maar ik. Ja nee maar zo is het.

Ja nee maar het is echt een zes. Nee het is echt een negen. Weet je wel.

En ik had het hier toevallig ook over met Linda Rijkerk in een andere podcast. In de mediation noem je dat. Of daar heb je een model.

Het ruziemodel van Friederik Lassel. En dan heb je de verschillende schalen waar je in afzakt. Als je van woorden naar dame komt.

Ja en van win win naar win lose naar lose lose. Nou en op het moment dat je gewoon echt recht tegenover elkaar staat. En in de lose lose.

Want ik ga gewoon keihard staan voor het feit dat het een zes is. Ja en dan kom je. Dan wordt het hem gewoon niet.

Nee. Dus hoe kom je weer omhoog op die trap. Ja klopt.

Nou dat is ergens heel. Dat is vraag. Dat vraagt heel veel geduld.

Het is heel taai. Zonder dat ik mensen wil ontmoedigen. Het is ook heel belangrijk werk.

Want dat is waar ik wel elke dag met enthousiasme in mijn bed voor uitkom. Dat is het. Het hoe we samenwerken.

Het geeft wel energie. Of het kost heel veel energie. Ja dus en als je fluitend naar je werk gaat.

Ja hoe lekker is dat. Ja. En dat is ook de gave kant.

Dat je ziet teams soms gaan vliegen. En dan is zo. Of eigenlijk een kater hebben als het project voorbij is.

Ja. Dat het zo lekker gaat. Of zelfs inderdaad een groot spoors werk kan ik me herinneren.

Waarin ze vertelde van ja we hebben nu een voorstel. Maar we weten dat het in de moeder organisatie X gaat dat niet lekker landen. Maar we hebben elkaar geholpen om dit zo goed mogelijk te formuleren.

Of eigenlijk hij heeft mij een voorstel geschreven. Want hij weet dan bij. Ja nou ja.

Dat je echt een soort van rol fluïditeit. Je kan het ook rol vervaging noemen. Dat je dat krijgt.

En misschien wel bijna dat het gezamenlijke projectteam zo soepel opereert. Dat de moeder organisatie is een beetje spannend beginnen te vinden. Zitten jullie daar niet iets te dicht.

Zitten jullie niet te chummy bij elkaar. Ja precies. Maar dit is ook dat vertrouwen.

Waar we het natuurlijk net over hadden. Of in ieder geval hoe we de podcast begonnen. Als het inderdaad heel complex is.

Dan moet je ook dingen los kunnen laten. En kunnen vertrouwen. Terwijl op het moment dat het inderdaad spannend wordt.

Dan is daar ook de eerste neiging in. Om juist heel erg verstijven en rigide op contract uitleg te gaan zitten. Bijvoorbeeld.

Terug naar hou vast. De dambanden. Dus dat helpt elkaar gewoon niet.

Nee dat is dus soms ook de combinatie van factoren. Dat is het aardige van de systemische blik. Om naar het geheel te kunnen kijken.

Een beetje uit te zoomen. Van joh hoe logisch is het. Als jullie.

Ik vraag ook eigenlijk altijd wel van hoe is dit zo begonnen. Of waar ging het nog lekker. We hebben het nu trouwens wel erg veel over gedoe.

Maar dat je kijkt van. Ja waar kom je vandaan. Soms zit het al in een contract.

Wat eigenlijk al haperde. Of ik had laatst een team in de hoogspanning waarin ze zeiden. Ja we wilden ook eigenlijk heel graag als opdachtnemer dit contract verwerven.

Want we hadden er eigenlijk nog niet zoveel expertise in. Dus we hebben ook misschien eigenlijk toch ergens op ingeschreven waar we nog niet zeker van wisten of het wel konden. Ja en de ander was ook enorm van ja we zaten enorm onder de druk van van externe klanten.

Van we moeten nu gaan leveren en dit verbeteren. Dus ja wij wilden ook heel graag door. En dan zie je dat je dus.

Ja hoe gek is het dat het dan projectteam na projectteam hier eigenlijk op stranden. En dat de wissels je om de oren vlogen. Dus dat zie je natuurlijk ook op een gegeven moment raakt een team in de squeeze.

En dan houden de rolhouders waar het het meest tot uiting komt het soms niet vol. Zit dat dan in dat de ervaring nog ontbreekt. Of dat er niet helemaal wordt uitgesproken dat er ervaring er misschien niet is.

En dat je elkaar daarop probeert te vinden. Ik denk dat het beiden niet meehelpt. Dat is natuurlijk zo.

En de vraag is als je er eerlijk over bent. Komt de bereidheid natuurlijk eerder van. Oh wacht even.

Dan hebben we nog iets te doen. Ja want ik denk dat hij dus moet altijd een keer iemand zijn die ergens iets gaat leren. Of als ook zo iets nieuws doet.

Dus ik denk dat dat helemaal niet erg is. Zolang je maar wel de ander aan kan kijken. Wil kijken.

Van bereid om te leren. Bereid om aan te passen. Maar laten we samen zoeken.

En ik denk dat dat ook best uitdagend is met oprachtgever oprachtnemer. Zeker. Ik vraag jou toch uit om hier de kennis te leveren.

En hoezo heb je die niet. Of aannemer die zegt nee dit kunnen we gewoon. Terwijl je kan natuurlijk heel prima zeggen dit zijn de skills die ik heb.

Dit zijn de projecten die ik heb gedaan. Daar komt heel veel overeen met waar jullie behoefte aan hebben. Maar hoe dit verfijnd eruit gaat zien.

Laten we samen kijken. Ja nee eens. Dan hebben we gewoon wel direct het eerlijke gesprek.

Dan hebben we kwetsbaarheid. Maar dat is precies die mooie van dat is ook spannend en ingewikkeld biologisch gezien als we elkaar net kennen. Het is ergens net als een relatie als je elkaar net kent.

Ja dan ga je nog niet al je onhebbelijkheden op tafel leggen. Of al zeuren over hey je hebt je vieze sokken ergens laten slingeren. Dus je hoeft niet de soort van direct zout op de slakken te gaan leggen van sokken naast een wasmand.

Maar je hoeft ook niet te pretenderen dat je iets bent wat je gewoon niet bent. In een opgave zit je natuurlijk wel aan elkaar vast om de opgave te maken. Dus dat is het interessante.

Leg de twee films vroeg over elkaar
Maar eigenlijk is het heel helpend als je het lef hebt. En ja toch de vaardigheid ook in het begin al ontwikkeld. Om heel snel die twee films over elkaar te leggen.

Van wat is er uitgevraagd. Wat is het verhaal eigenlijk bij het contract. En de wereld erachter.

Want gelukkig ken ik inmiddels ook veel opdachtgevende teams die zeggen het perfecte contract het bestaat niet. Het is er niet. En natuurlijk doen we ons best.

Maar er zijn ook heel veel contracten op de markt te brengen. En dat er is eentje rammelt. Ja dat is zo.

En aan de andere kant. Het punt dat een opdagnemende partij ook altijd het gesprek aan te gaan heeft. Of samen dus.

Hoe hebben we het gelezen. Hoe wordt geïnterpreteerd. Waar komt dat dan overheen.

En ik maak wel eens voor de grap twee trouwringen. Die dan zelfs cirkels in elkaar vallen. Je zei al ik ga veel tekenen.

Hier heb je twee trouwringen. En het interessante is natuurlijk van waar zit dat overlappende deel. En is dat.

Nou ja nu heb ik zo ongeveer de helft van het gebiedje getekend. Maar je hoopt natuurlijk dat het zoiets is. Dat het veel groter is.

Dat middenstuk. Je zegt nou dit zien we in ieder geval hetzelfde. Dat die ringen meer over elkaar gaan schuiven.

Maar ja soms kan je ook dan ontdekken. En dat is spannend in een jonge relatie. Als je als groep net bij elkaar bent.

Ook teams moeten door de puberteit
Dat geheel is nog in een baby peuter fase. Dus je gaat als team geheel ook een ontwikkelfase door. En daar hoort ook een puberfase bij.

Maar in het begin is het allemaal nog een beetje aftastend. Nog een beetje jong. Nog voorzichtig.

En dan naarmate de tijd voordert. Ga je dingen zien. Dan wordt het echt.

En word je baldadig. Ja en dan wordt het. Nou en dan heb je dus wel daardoor heen te komen met elkaar.

En dat is ook het suffen. Of ja zo blijft mijn werk ook bestaan. Projectmanager zou dat allemaal.

Ja ik word wel verschilvaardiger. Of je kan er steeds makkelijker het zelf al in schakelen. Maar wij als groep of het geheel moet toch telkens wel erdoor heen.

Ik had ooit een hele schattige aanvraag. Zei iemand. Die had het ontwikkelmodel ergens begrepen van.

Ja kunnen we dan in drie weken zo die schuringsfase voorbij zijn. Als je daar nou op inzet in je plan van avond. Ik zei nou volgens mij werkt dat niet helemaal zo.

Maar het verlangen om eraan voorbij te komen is natuurlijk heel legitiem. Dat is lekker werken. Dan ben je volwassen met elkaar.

Dan kan je ook zien. Oh ja dit kan ik wel. Dat kan ik niet.

En de ene pubert ook langer dan de ander toch. Ja of die stelt zijn pubertijd uit. Dat kan natuurlijk ook.

Om de lieve vrede thuis. Ja ja. Benoem je hem ook zo expliciet.

Ik gebruik die metafoor. Die gebruik ik wel vaker inderdaad. Pas me ook wel weer aan.

Bij wat voor team heb ik voor me. Eén gaat goed op metaforen. En de ander zegt doe maar maar een mooi tabelletje.

En graag niet teveel poespas. Daar heb je natuurlijk ook gewoon op aan te passen. Wat er aan de andere kant van de tafel.

Je moet een beetje de taal van de groep spreken. Anders lig je er. Ja dan ben je te raar.

Dan is het verschil te groot. Dan krijg je daar ook een reactie op. Ja natuurlijk niet te helpend in mijn rol als CEO krijgen van een teamcoach.

En dat kan. Maar dan moet ik ook de klus niet doen. Dat check ik wel aan de voorkant.

En waar ga je het meest op aan? Heb je een voorkeur? Dat is leuk. Een soort van tussen twee kinderen kiezen. Ik hou toch echt wel van de mix.

Want de energie en de lol en aan de voorkant. We gaan daar tofs van maken. En ook als je ziet van hey dat lukt ook lekker in stapjes.

We gaan lekker draaien. Is ook gewoon heel erg leuk om te begeleiden. En ja ik hou ook van de taal en de mission impossible die ook bij dit werk hoort.

Maar dat vijf dagen in de week doen kost mij ook veel energie. Dus dat is ook niet. Dus het is een goede mix.

Vertrouwen begint met helder contracteren
Ik heb daar ook in mijn rol de mix nodig. En als je met een team werkt wat zijn dan de kernstappen die je neemt om vertrouwen in te brengen of misschien wel weer terug te brengen? Ja ik zit te denken. Het is wel inderdaad vaak een overrol verlangen.

Van we willen weer terug naar een situatie waarin of in ieder geval het wantrouwen weg is. Ik begin in ieder geval met telkens heel goed kaderen. Van wat is ook om het veilig te krijgen in zo'n gesprek in een groep.

Ook als ik aanschuif trouwens aan een overleg. Vraag ik altijd joh en wat kom ik hier vandaag doen? Wat voor rol heb ik? Wat willen jullie eruit halen dat ik er ben? Specifiek in het moment of is dat stel je die vraag aan de voorkant hoog over en laat je hem daarna los? Ik stel hem in de groep waar ik ben. Zodat iedereen ook weet.

Iedereen draagt hem. Dat je brein ook kan kalmeren van hey er zit ineens iemand bij. Wat komt die nou doen? Ja daar schieten we allemaal een beetje van in de hmm dat.

Dus ik noem het contracteren. Lekker blauw. Maar mijn rol en mijn aanwezigheid heb ik ook te contracteren.

Want dat maakt het rustig. Met alle contractpartijen van dien. Of gewoon in de setting.

Wat kom ik hier nu doen? Precies maar de head kan natuurlijk met ik zeg projectmanagers afstemmen en dan daarmee zeggen nou check vind je. Ik ga doen wat jullie willen. Precies.

Terwijl je natuurlijk inderdaad ook met het gehele team van doen hebt. Ja maar dat is ook inderdaad in sessies altijd een heel belangrijke move van joh dit is het doel. Is dat ook het kaartje voor de film die je wilde? Of niet? Dat grapje maak ik inderdaad wel vaak.

Zullen mensen herkennen? Een beetje heel goed. En aan de andere kant ook als je merkt joh we doen niet de goede dingen. We praten het hoog over of juist veel te veel in detail.

Trek aan de bel. En daarin zeg ik ook eigenlijk de geijkte zin van ik kan best wat zien en aanvoelen. Of zien van gezichten.

Dat is mijn vak. Ik kan niet horen wat je denkt. Dat als jij pokerfeest wil spelen tot dat de sessie voorbij is de kan.

Aan de andere kant help je daar natuurlijk het geheel niet mee. Dus wees mede-eigenaar dat we de goede dingen doen. Nou ik had hier laatst discussie met iemand over.

Ik had een training gemaakt. Van tevoren de behoeften uitgevraagd en daarop een training gemaakt. En ik startte de dag met nou ten eerste even benieuwd hoe iedereen erbij zit.

Het was vrijdag. Eind van de week. Als je moe of uitgecheckt bent helemaal prima.

Laat het waterpeil zakken
Maar dan weet ik het of dan kan ik er rekening mee houden. Of pakken eigenaarschap en sta af en toe op en loop een rondje. Maar ik stelde ook de vraag waar hoop je mee weg te lopen? Wat is de behoefte? Toen ik de behoefte had opgehaald van de hele groep kwam ik erachter dat ongeveer 10% in lijn lag met wat ik had voorbereid.

En 90% niet. Dus daarmee had ik dus ook ja enigszins in mijn eigen poot geschoten. Of niet.

En dat was dus de discussie die ik achteraf had. Van heb ik in mijn voet geschoten of niet? Want ja weet je iedereen zit er toch wel met die behoefte. Dus als je hem niet uitspreekt dat betekent niet dat hij er niet is.

Dat is een andere vraag. Ik kijk naar links want dan hoef ik de rotzooi op de kledingstoel in de slaapkamer op rechts niet te zien. Nou dit is precies die ijsberg.

Wat ik eerder zei van joh dat is waarom teams ook dat waterpeil soms onbewust hoog houden. Dan hoef je de verschillen niet te zien. En jij hebt de vraag gesteld van joh wat is je verlangen? Of waar hoop je mee weg te lopen? Ja dan ga je ook verschillen zien.

Maar dit is ook alweer een interessant perspectief wat je nu meedraagt. Dat je dus als team ook de knop in de handen hebt hoe hoog je het waterpeil houdt. Ik kan me ook voorstellen dat je claimt nou ja soms staat het water je aan de lippen door omstandigheden.

Maar nu hoor ik jullie zeggen waarom teams bewust het water hoog houden. Ik denk niet dat ze het onbewust doen. Maar dat ze zeggen ik zeg het maar even niet.

Of ik hou mijn mond even. En ook hoe open is nuttig om te zijn. In de setting waar je in zit.

Daar was het hartstikke nuttig. Want je zit met mensen aan tafel die gaan een training volgen. Als iedereen wat anders verwacht.

Je kan aan de voorkant nog schakelen. Of eventueel nou zelfs. Dat is als je het jezelf toestaat van joh dit is het programma.

Ik kan niet zomaar omgooien. Maar benutten we onze tijd dan goed? Ja laten we nu doorgaan. Dat is een goede vraag.

Ja nou er is in dit geval een 2.0 nagekomen. Die stond overigens ook al gepland. Dus ik zei ik ben hartstikke blij met wat ik hier heb opgehaald.

Dat het nu niet ingepast wordt. Betekent niet dat er niet naar geluisterd wordt. Ik neem het mee.

Dankjewel. Maar je hebt dan ook en ik denk dat dat het contracteren echt brengt. Dat het collectief er ja zeggen tegen zegt van oké dan gaan we dit nu doen.

Of zelfs dat twee mensen misschien zeggen nou ja maar als dit het dan nu is. Dan ben ik er. In een training kan je dat zeggen.

Dan ben ik er niet bij. Of dan kom ik de volgende keer terug. Dat is dat verschilvaardig zijn.

Want je gaat die verschillen zien. Maar je neemt ze niet persoonlijk. Ik wilde hem er net weer ingooien.

Het is toch een beetje het woord van deze podcast. Verschilvaardig. Iemand zei het laatst zo mooi in het oosten van het land.

Onderzoek verschillen zonder ze persoonlijk te maken
Van de gemeente. Die zei ik heb ooit geleerd bij Nederlands Diep dat we het conflict moeten eren. Oh ja.

Nou zo klinkt dat. En dat klinkt verschilvaardig ook een beetje zo van iets milder of iets zachter of zo. Verschil is maar verschil.

Maar als we daar handig mee omgaan. Dan kunnen we slimme besluiten nemen. Ja.

Want dat is wat het effect is. Je hebt meer informatie. Dat is ook een techniek die ik train in teams.

Die hiermee stoeien. Kijk eerst eens of je geluid A kan onderzoeken met elkaar. Deze techniek heb ik niet bedacht.

Dit komt uit System Centered Training. Maar kijk of je inderdaad eerst kant A kan onderzoeken met z'n allen. Iedereen kan dan meepraten op dat stuk.

En de andere kant die het ermee oneens was. Die kan dan luisteren. Of in ieder geval die houdt op dat moment even zich kalm.

En in plaats van dan tegen het verschil te gaan praten. Zoals wij dat noemen. Dan ga ik daarnaast lekker zeggen waarom A stom is.

Dan ga je alleen maar bespreken waarom is B handig. En in die overeenkomst van B ga je verschilletjes zien. Omdat er een overeenkomst is.

Kan je ze als groep vaak verdragen. Dus dan blijven we relaxed. Je wilt uit dat primaire brein blijven.

Ja. Dat vechten, vluchten, bevriezen helpt ons niet zo goed. Om elkaar goed te verstaan.

Om zinnige dingen te beslissen. Dus je wil eigenlijk jezelf continu trainen. En dat is gewoon push-ups trainen als team eigenlijk.

Ik zou ze misschien bij verschillen gewoon team push-ups moeten laten doen. Dat zou heel hilarisch zijn. Maar dat is het wel.

Als je elke keer die team push-ups doet. Dan word je er goed in. En het is wat dat betreft gewoon een neurale verbrinding in je hoofd.

Die aangaat of niet. En als je telkens bij een verschil jezelf kan aanwenden. Wennen en leren van.

Kan ik nieuwsgierig zijn. Of wacht. Hé we hebben een verschil op de lijn.

Ik ga kijken of ik nieuwsgierig kan zijn. Van wat maakt dat je dit zegt. En daar kan je natuurlijk ook.

Jouw mooie tekening van de ring. De twee ringen. Maar waar je dus kijkt hoe die twee ringen in elkaar schuiven.

En misschien daar ook vertrouwen uit put van. Hé het zijn dus niet twee totaal losstaande ringen. Maar er zitten in jouw ring ook dingen die bij mij resoneren.

En die ik nodig heb. Dan train je dus. De push-up training.

Ook dat comfort daarin. Het comfort en het discomfort. En dan nou ja.

Jouw mooie quote over het eren van het conflict. Dan maak je echt van je scar, je star. Van het probleem maak je een meerwaarde.

Een cadeautje noem ik dat. Als je er ontspannen in kan blijven. Dat heeft ook vaak weer een effect op het team.

En dat is wel helpend. De teams die ik lang begeleid. Of de projectmanagers die terugkomen.

Dat je ziet. Als zij in die eerste fase verschilvaardig zijn. Dan kan het team daar ook een beetje op leunen.

Oh ja jongens. Blijven relaxed. Laten we nog even horen en weten.

Hoe zit de rest daar eigenlijk in. En dat ontspant. Ik had daar gisteren een klein mooie eigen voorbeeld van.

Ik werd bevraagd op. Gaat het even weer over euro's en prijzen. Dus ik breng ook wel eens offertes uit.

Ruimte maken in een spannend gesprek
Maar daar worden dingen zichtbaar. Dus dat is ook heel logisch. Ik werd bevraagd op bepaalde kosten voor een game die ik introduceerde.

Maar ik kreeg daar per mail een heel mooie tekst bij. Van joh, ik wil het graag goed kunnen uitleggen. En misschien zit het ook wel in licentiekosten.

Maar eigenlijk wat er nu staat vind ik behoorlijk hoog. Dat had ze ook als eerste zin geschreven. Maar omdat zij zich ook in mij verplaatst en daar toelichting mij gaf.

Dacht ik oh ja ik kan ook eigenlijk wel relaxed blijven. Ik merkte dat ik het niet persoonlijk nam. Je hoefde niet direct in de verdediging van ik ben dit waard.

Nou vat dan ook. Ik heb haar even gebeld. En natuurlijk niet allemaal als heel erg makkelijk en dooddoenerig.

Maar het feit dat zij die mail zo opstelde heb ik haar wel complimenten overgegeven. Omdat ik zei van joh het helpt heel erg. En het is niet vanzelfsprekend dat we dit doen.

En wat is dan niet vanzelfsprekend? Dat je als je iemand ergens op vraagt of aanspreekt. Dat je ook even verplaatst in de ander. Ja maar het kan ook dit of dit zijn.

En dat is eigenlijk een enorm goede detonator eigenlijk. Hoe noem je dat in het Nederlands? Je zet niet iemand met z'n rug tegen de muur. Maar je zegt joh vanuit mijn perspectief is het best hoog.

En dat snap ik. Maar ik kan me ook voorstellen dat het vanuit jou dit of dit of dit is. Dus je creëert eigenlijk ruimte.

En dat zorgt heel erg voor flow, voor soepelheid. En het leuke was ik had haar projectmanager later aan de lijn. Ik moest nog ergens voor bellen.

En die zei ja oh ja dat is wel leuk om te horen het compliment. En hij had nog een andere tip. En hij vond het eigenlijk best wel ongemakkelijk om dat te delen.

Ja ja nu we er toch zijn. Ja jouw ondersteuner dit en dat is en zo. En het leuke is dat ik dan, hij liet eigenlijk het waterpeil nog verder zakken.

Waardoor je nog meer verschillen en puntjes ging zien. En dat was ook iets wat niet netjes was ofzo. Maar ik denk oh fijn dat je het hebt gezegd.

Want nu kan ik er iets mee. Dus heel vaak houden we uit beleefdheid. Of nou laten we het niet moeilijk doen.

Houden we dingen voor ons. Ik denk ook niet dat je altijd alles moet zeggen. Maar het is ook wel weer mooi als het op een relaxte manier kan gebeuren.

En dat je kan horen dat ik denk oh ja fijn. Ik kan hier gewoon even iemand in bijsturen. En kan helpen om even zichzelf daar goed neer te zetten.

Nieuwsgierig blijven als mensen niet reageren
Een voorbeeld dat ik had het team wat ik aan de voorkant met de ambitie zeg maar om even in jouw vakterm te blijven aan het begeleiden was. En ik had gevraagd om een opdracht te doen. En ik had van niemand reactie gekregen.

En ik dacht ja wat ga ik nu doen? Ga ik nu het team najagen? Of ga ik het gewoon lekker laten? Toen dacht ik nou eigenlijk geef je mij perfecte munitie om hier lekker op verder door te bouwen. Dus ik dacht is dit een patroon? Of is dit een incident? Dus ik heb het gelaten. En ik zei in de sessie van.

Of nee ik moet even een stapje terug. Want ik besprak dit met een collega. Van hoe ga jij hiermee om op een moment dat je niets hoort? Spreek je ze erop aan? Laat je het gewoon liggen? Hoe doe je dat? Nou de reactie die ik kreeg was zo kunnen ze niet met je omgaan.

Je moet ze er echt op aanspreken. Een beetje schooljuffemood. Maak ik er dan maar een van.

Dus ik zat even met mezelf na te denken. Hoe ga ik dit nu eens aanvliegen? Toen dacht ik nee dat ligt mij niet. Deze schooljuffemood.

Dus ik dacht misschien is de mail gewoon niet aangekomen. Of misschien hebben ze het gewoon super druk. Of misschien laat ik eens even vanuit een ander perspectief kijken.

Dus ik heb dit opgenomen als sheet in de presentatie. Van deze mail is verstuurd. Herkennen jullie de mail? Hebben jullie de mail gezien? En het grappige was dat er allemaal kerels aan tafel zaten.

En in plaats van dat ze gewoon zeiden oh ja wel gezien. Geen tijd voor of weet ik wat. Ging iedereen een soort van recht ongemakkelijker recht op zitten.

Oh ja. Oh en iedereen stond opeens aan. En zat in de meewerkstand.

En ik kreeg daarna kreeg ik dus ook de feedback daarop. Van ja als jij mij soort van belerend gaat benaderen. Van eigenlijk een beetje mij met mijn rug in de hoek zet.

Dan haak ik gewoon af en dan doe ik niet meer mee. Maar juist omdat je de deur open hield. Met vertel me even wat is hier gebeurd.

En uiteindelijk bleek dat er ook een cadeautje voor mij in zat. Want de sessie was verplaatst. Dus ik begon de mail met ja de sessie is verplaatst.

En deze mannen hadden dus allemaal die eerste drie woorden gelezen. En gedacht oh top mail gelezen. Goodbye.

En dus de rest ook gewoon niet meer gelezen. Toen dacht ik ah oké. Nou dank je wel.

Ook weer een cadeautje voor mij. Neem ik mee voor de volgende keer. Jullie hebben huiswerk.

Dat zou de aankomst zijn. Let op. To do.

Ik weet niet of je daar dan wel lekker op gaat. En het ene team is het andere team ook niet. Maar ik denk wel dat de verzachting en open blijven staan voor het perspectief van de ander.

Dat dat wel code woorden is. Ja dat is vanuit systemisch werk vaak een mooie. Als er iets gebeurt kan je eigenlijk altijd zeggen wat is de hele goede reden.

Of waar zijn mensen nu loyaal aan dat dit gebeurt. En blijkbaar zijn ze loyaal geweest aan de drukte. Ja.

Of aan oké ik hoef er even niks mee en door. Nou iets anders. En ook helemaal prima.

Ik bedoel gaat ook niemand dood. Nou ja het is de vraag dan nog. Je kan het punt ene is ik kan het wel zien of begrijpen.

Maar de vraag is helpt het mee aan het doel wat we hier op dit moment hebben. Misschien niet zo als we daar zitten met 15 man. En die hebben allemaal hun tijd vrijgemaakt.

En niemand heeft zich voorbereid. Dan helpt het niet mee. Nee.

Maar je kan wel mild kijken. Wat maakt dat het nou zo is. Nou ja en het was in dit geval ook een lekkere gesprekstarter van gebeurt dit vaker.

Ik had natuurlijk ook niet de intentie om zin neer te zetten waarbij iedereen ging afhaken. Nee. Ik kan me zo voorstellen dat het vaker in een team gebeurt.

Dat daar een bewoording wordt gekozen waarmee mensen denken oké check. Nou die heb ik gelezen. Afgevinkt en klaar.

En wat doe je dan met elkaar als team als dit vaker gebeurt. En zoek je elkaar op. Nee zeker.

Leuk. Veel besproken. Hoe kunnen mensen jou benaderen mochten ze nou getriggerd zijn door deze.

Zij kunnen mij benaderen via mijn bedrijf De Samenwerkplaats. Dat is gewoon www.desamenwerkplaats.nl. Vraag jij je ook iets af of wil jij met ons een gesprek. E-mail naar podcast.dpi.nl.