Alles kan altijd slimmer en beter!

Alles kan altijd slimmer
Hey jij, fijn dat je luistert naar de podcast van Dutch Process Innovators. Wij zijn het advies- en projectbureau voor de bouw, infra, energie en industrie en richten ons op alle processen die nodig zijn om een project succesvol te realiseren en te onderhouden. Zodat veiligheid, mobiliteit en kwaliteit van leven in Nederland toeneemt.

Dat alles doen we samen met onze klanten en opdrachtgevers. Met een smaal en een gegarandeerd resultaat. Want die dynamiek is de motor voor succes.

Door dat kwetsbaar opstellen, dan kan je als marktpartij daar natuurlijk wel echt induiken. En dan zie je ook echt dat aannemers echt wel het verschil kunnen maken. Het valt op staat ook bij onderling vertrouwen.

Asset, tender en project in één keten
In deze aflevering duiken we in de complexe driehoeksvouding tussen asset, tender en projectmanagement binnen infrastructurele projecten. Door projecten slimmer en beter te managen, zorgen we ervoor dat Nederland kwalitatief betere projecten realiseert die de veiligheid, mobiliteit en kwaliteit van leven in Nederland laten toenemen. Hiermee leveren we een bijdrage aan een beter functionerende maatschappij en een fijnere leefomgeving voor ons allemaal.

Drie disciplines aan tafel
In deze aflevering spreken we ervaren experts die ons helpen te begrijpen hoe deze verschillende disciplines samenkomen om te komen tot succesvolle projecten. In deze aflevering zijn Daan Cornelissen, Teammanager Tender, Roland Reen, Senior Adviseur Project, en mijn co-host John Vissé, Senior Adviseur Asset. Vandaag nemen we een duikje in jullie rol als adviseur en komen de drie dienstverleningen bij elkaar.

Dus welkom heren! Gezellig guys! Dankjewel! Leuk man, leuk om je te zien. Dan starten we even met de vraag, ook voor de mensen die nog niet helemaal weten hoe die driehoeksvouding er nou concreet uitziet. Als we het hebben over de bijdrage van tender, project en asset voor een beter Nederland.

Waar hebben we het dan eigenlijk over? John? Goeie vraag, dankjewel. Goeie vraag. Ik moest er even over nadenken.

Van maatschappelijke behoefte naar asset
Eerste vraag van deze podcast. Het komt soms toch onverwachts. De bijdrage die we kunnen leveren vanuit de drie disciplines is vanuit asset management gezien overkoepelend, waarbij we vooral kijken naar de invulling van de capaciteitsvraag vanuit de overheid.

Hoe vertalen we die naar een functionele vraag? En betekent dit nou dat we bruggen, snelwegen, tunnels nodig hebben? En wat betekent dat nou eigenlijk voor de beheerscyclus over de hele levensstuur? En dat voor heel Nederland. Nou, mooie opgave denk ik. Heb je wat te doen als adviseur? Genoeg werk.

Bouwen aan iets wat er nog niet is
Ja, lekker. En Roland? Wat doe je vanuit het project? Allemaal mooie dingen. Zoals je zegt, dank voor de uitnodiging.

Leuk om hier te zijn. Ik vind het gewoon de vraag, en het thema is gewoon, wat doen we? Samen mooie dingen bouwen voor iedereen. En wij doen vanuit het project een stukje meer in de realisatiefase.

Maar we zijn natuurlijk een integraal geheel met z'n allen. En samen maken we Nederland net dat stukje beter en mooier. En ik vind het wel leuk dat wij ook echt in de fase zitten waarin je op een plek komt waar helemaal nog niks is.

Of waar iets is wat nog niet de verwachtingen voldoet. En dat we dan iets gaan maken waarvan we nu nog niet weten hoe het er exact uit gaat zien. Straks staat er in één keer iets en op een gegeven moment gebruiken mensen het er.

En dat vind ik toch ook wel het mooiste van de bebouwde omgeving. Het is een soort van gegeven dat het er is, maar stiekem zit er zoveel ziel en zaligheid en denkwerk achter waar we met z'n allen aan werken. Dat vind ik wel heel gaaf om daar onderdeel van te zijn.

Tenderen binnen kaders en ambities
Nice. Duidelijk verhaal. En Daan, jij? Ik vind het wel lekker om dat te horen, dat er uiteindelijk wat gebouwd wordt.

In die tenders ben ik eigenlijk nog niet aan het bouwen, ik ben aan het nadenken. We krijgen vanuit de voorfase is er dan goed nagedacht over die lifecycle, wat is er nodig, wat moet er precies. En dat wordt gespecificeerd in zo'n leidraad.

Dan krijg je wel van alles mee qua kaders. En binnen die kaders proberen we dan alsnog het maximale te uithalen. Je ziet echt aannemers die toch wel vanuit eigen bewustzijn en eigen missie en visie willen ze ook echt wel ambitieus zijn om daarin te spelen.

Maar het hangt natuurlijk ook vanuit belastinggeld wel weer een prijskaartje aan wat concurrerend moet zijn. Op die manier zijn we denk ik een mooie schakel tussen de voorkant en de realisatiefase. Helder.

Waar asset, tender en project elkaar raken
En als we het dan hebben over, want we hebben het toch over een soort van driehoeksverhouding. Wat is dan precies het raakvlak bijvoorbeeld tussen asset en project en tender en asset en die andere die ik nu niet mis. John? Ik denk dat we onderling met elkaar raakvlakken hebben.

Dus asset management heeft sowieso een raakvlak met zowel tender management op het moment dat er een nieuwe behoefte is, dus voor een nieuwe uitvraag om iets nieuws te bouwen. Aan het einde van de levenscyclus, als we overgaan tot het vervangen van iets, van een kunstwerk bijvoorbeeld. Dan moet je eerst toetsen van willen we hetzelfde en als we niet hetzelfde willen, wat willen we dan wel? Wat hebben we er over de komende jaren nodig, wat moeilijk inschatten is, wat toch altijd een beetje door het grootglas kijken is.

En het is altijd benieuwd hoe de markt daarop inspeelt, ook weer vanuit de aanbiedingen, vanuit de expertise en de tenders die gedaan worden. Ja, want Roland, ben je er dan ook echt op zo'n moment in het realiseren van projecten ook bewust ermee bezig of hoe werkt dat met de lifecycle? Ja, dat hangt een beetje, als ik eerlijk ben, een beetje van het project af. Kijk, vooropgesteld staat dat je gewoon samen met elkaar, dat is zowel het projectteam van de opdrachtgever als de aannemer, wij als partij gaan proberen een zo goed mogelijk en zo compleet mogelijk project te maken.

En het is een beetje ook afhankelijk van de, en dat is ook misschien wel onderdeel van waar we het vandaag over hebben, het zijn communicerende faden. Dus het hangt natuurlijk een beetje vanaf wat is de behoefte die vanuit een asset komt, wat zijn daar de doorvertalingen van die bij tender komen en dat product wat op dat moment bedacht is, komt bij het project samen. En dan hebben we de nobele taak om er iets van te maken in de geest van waar het bedacht is, op een zo goed mogelijke manier, zodat er zo lang mogelijk een product blijft staan.

En dat is natuurlijk altijd wel de leuke uitdaging waar je tussenin zit. Hoe ga je daarmee om? En hoe kan je daarmee omgaan? Want er zijn ook, ja, er is ook niet altijd de ruimte voor, er is niet altijd de uitvraag voor. En dat is ook natuurlijk het spel om daar voor iedereen in het veld zo'n leuk mogelijk product uit te krijgen.

Als het contract de bedoeling in de weg zit
Ja, en ook gewoon bewust, denk ik. Nu ik Roland zo hoor praten, zit ik wel te denken van, daar zit altijd een contract tussen. En soms zit dat contract, zit je juist misschien in de weg om Nederland echt mooier te maken.

Dat klopt. Bedoel je? Ja. Nou, ik denk een contract zorgt ervoor dat jij als aannemer heel erg gefocust bent van ik moet dat contract maken.

Ja. En dat contract is soms wat wat ouder dan vandaag de dag. Soms is daar wel drie, vier jaar geleden is daar de eerste aanzet voor gemaakt.

En ja, dan ben je eigenlijk iets aan het maken wat drie, vier jaar geleden bedacht is, maar de wereld die verandert. Ja, het is wel grappig, we hebben ooit een keer in een aflevering gezegd over innovatie, dat innovatie ook meer outside de box binnen de kaders kan zijn. Maar dan hebben we het nu een beetje outside de box binnen het contract of juist buiten het contract.

Dat is wel een van de moeilijke evenwichtspunten. In een tender heb je ook die puzzeltocht tussen enerzijds wat vragen ze, wat wil ik aanbieden, waar zit mijn expertise, wat is de vraag achter de vraag eigenlijk. Die is voor een deel vaak al beantwoord in de contractstukken.

Dat is de contract is het middel om uiteindelijk tot een product te komen. Soms is het ook best belangrijk om in te kijken van oké, je vraagt het nu uit, maar waarom heb je het nu uitgevraagd? Wat was de intentie achter die vraag? Ja, precies. En alleen op dat moment kan je echt een goed product maken.

Op het moment dat je te veel bij de letter van het contract gaat leven, dan loop je het risico dat je inderdaad kansen aan je voorbij laat gaan. Omdat je zegt ja, maar het moet zo. Hartstikke leuk dat het zo moet, maar inderdaad alles in zo'n project heeft een bepaalde looptijd, een bepaalde gebruiksduur, gebruikslengte.

Kwetsbaarheid en vertrouwen als versneller
En zo'n contract is in de realisatiefase slechts een onderdeeltje van een track wat al jaren daarvoor en jaren daarna gaat lopen. Ja, precies. Maar dan vind ik het juist mooi als een opdrachtgever, als hij dan ook een beetje kwetsbaar durft op te stellen in zo'n aanbesteding, dat hij echt durft te zeggen van ja, hier zit voor ons echt nog een zorg of een uitdaging.

En daar hebben we die uitvoeringsexpertise voor nodig. En door dat kwetsbaar opstellen, dan kan je als marktpartij, kan je daar natuurlijk wel echt induiken. En dan zie je ook echt dat aannemers echt wel het verschil kunnen maken.

Je zei het, het valt op staat ook bij onderling vertrouwen. Dus als ik op de stoel van een aannemer ga zitten, dan is het niet zo dat je een aannemer moet zien als die alleen om geld te verdienen. Ja, tuurlijk moet hij gewoon salarissen betalen en dat soort dingen.

Dus ja, tuurlijk zal hij een centje willen verdienen. Maar die zit daar ook omdat hij trots is dat hij voor de omgeving van zijn of haar medewerkers iets moois kan bouwen voor de bewoners, voor de buren, voor iedereen die er gebruik van maakt. Als je er puur naar kijkt, die gasten komen hier om het minimale te doen, dan is ook de vraag hoeveel ruimte geef je in een contract.

De mindset bepaalt hoeveel ruimte ontstaat
En dan krijg je eigenlijk een soort van zelfvervullend verhaal. Waarin, als ik de duim schroeven aan draai, hoeveel ruimte geef ik jou dan om te anticiperen? Misschien een heel goede vraag. Wat is dan de invloed van de contractvorm op misschien wel de tenderaanbieding die gedaan wordt? Nou, ik denk dat het contract, de contractvorm, die is niet eens zo heel bepalend.

Dat is nog wel bepalend voor waar de vrijheden zitten. Maar ik denk echt de mindset die je als opdrachtgever daarin hebt, ik denk dat die vooral bepalend is. Want ook in een RAW-bestek kun je een aannemer echt nog wel uitdagen om echt nog wel met goede nieuwe ideeën te komen waar je zelf gewoon nog niet op was gekomen.

En waar zitten de vrijheden bij de andere vormen, een bouwteam? Nou, bij een bouwteam zit het denk ik ook heel erg op de samenwerking. Dan heb je natuurlijk als opdrachtgever al wel echt gekozen van we hebben die expertise nodig en we moeten het samen gewoon gaan doen. Dus ja, ik denk bij een bouwteam, daar is een opdrachtgever zich wel heel erg bewust en die stelt zich best wel kwetsbaar op.

Ja, precies. Roland? Nou ja, wat Daan zegt, natuurlijk is een contractvorm een sturend middel hierin. Maar ook daarvan zeg ik, dat hangt ook heel erg vanaf hoe je ermee omgaat.

Dus het is inderdaad een keuze maken waar je wel en geen ruimte geeft. Maar net zoals ik het net had over de vraag achter de vraag, bij die contractvorm zit daar ook vaak hetgene waar je in de uitvoering het probleem ervaart, of de uitdaging ervaart, is dat ons opdrachtgever ook weer een opdrachtgever heeft. Of meerdere opdrachtgevers.

Dus op het moment dat wij met één partij praten, is dat een samenvoeging van heel veel verschillende belangen en aspecten. Of het nou gaat, neem een kunstwerk, daar heb je de groenbeheerder, en misschien de civiele beheerder en de ov-beheerder. Die hebben allerlei andere belangen, producten, budgetten, die samenkomen in een zo'n project.

En het staat in die zin wel hoe die partijen in combinatie met dan, noem ik het even maar, mijn opdrachtgever, zijn gewoon bijvoorbeeld een overheid en de aannemer, hoe die cirkel met elkaar kan en mag communiceren. Want dan ontstaan er mooie dingen. Dan kom je soms inderdaad, een aantal jaar nadat iets is uitgevraagd, kom je er ondertussen ook wel verder in de perspectief, maar dit is wat we nou hebben uitgevraagd.

Misschien kunnen we daar met elkaar een kans in zien en er nog iets mooier van maken, op het moment dat we er toch nu mee pakken. Heb jij een mooi concreet voorbeeld misschien, om de luisteraar ook mee te nemen? Het is juist een mooie beruchting dat jij zegt van, een paar jaar later, dat is ook wat we denken veel langere realisatie projecten dan wel onderhoudsprojecten zien, is dat door de tijd heen de uitvraag verandert of de technologie verandert. En daarmee wil je misschien wel een project anders doen dan dat het contract aan de voorkant ooit heeft bedacht.

Dus waar resulteert dat uiteindelijk ook in, in het eindresultaat dat je vanuit projecten oplevert. Dat soms een verandering meegegeven wordt die juist voor de levensduur gunstiger is dan de initiële uitvraag. Maar zit je dan niet meer in de sfeer van een verzoek tot wijziging? Dus dat er echt tijdens een project nog het inzicht bij komt van, hé hier zit nog een wens of een duurzaamheidskans.

Nou daar zit wel weer een beetje de keuze in. Als je dan neemt op een bouwteam, dan of een tweefase contract, daar zit die ruimte in mijn optiek wat meer, hoeft niet per definitie in de VTW sfeer te zitten. Als je inderdaad een wat meer stapsgewijs contract zit, dan zit het meer in de VTW sfeer.

Een wijziging als bewijs van grip
Aan de andere kant, in alle eerlijkheid, ik vind een VTW is niet iets slechts. Een VTW is gewoon een vaststelling van, joh dit is wat we bedacht hebben, dit is wat we nu gaan doen en dit is het verschil daartussen en dat heeft deze en deze consequenties. In mijn optiek is een VTW daarmee juist alleen maar een mooi toonbeeld van hoe erg je in control bent van wat je zou moeten doen en wat je hoort te doen en wat je anders gaat doen.

Nou precies en dus inspelen op veranderende inzichten. Ja precies, over de levensstuur misschien wel. Als je dat mee kan nemen in zo'n VTW, dan laat je ook zien wat het na zo'n project nog kan brengen, ook aan het mooie Nederland.

Werk met werk maken in Leiden
Nou weet je, ik zit even te denken. We hebben in Leiden een leuk project en daar zit een hoge, daar komen we vanuit een bouwteam, UVGC. Er zit een hoge mate van vertrouwen, een hoge mate van samenwerking.

Geen van beide partijen worden blank als sjeks uitgeschreven in de zin van ik heb blind vertrouwen in je. Dus alles wordt gewoon netjes afgehandeld, maar we zijn daar wel heel bewust bezig met bepaalde materialisatiekeuzes. We zijn, en daar krijgen we lang niet altijd de handen voor op elkaar, maar we proberen wel werk met werk te maken.

Dus bepaalde stukken, scoop. We zijn toch asfalt aan het doen. We zien dat dat stuk dergelaag slecht is.

Gaan ze een keer intern met de beheerder het gesprek aan? Nou, soms komt er wel iets uit, soms komt er niet iets uit. We hebben op een aantal plekken andere materialen toegevoegd met een langere levensduur, want wij denken dat we daar beter uitkomen en dat de opdrachtgever daar beter uitkomt. Maar die ruimte moet er natuurlijk wel zijn.

Dat is ook wel goed om te horen dat je blijft werken vanuit de betere intenties. Dat je ook gewoon best for project wil leveren, zeg maar. Best for project, best voor Nederland.

Sturen op rendement over de hele levenscyclus
Hé, beter Nederland. En John, als we het dan hebben over contractvormen en eigenlijk de lifecycle van een asset. Jij roept altijd ook op kantoor, ja, asset management is eigenlijk alles, maar als we het dan hebben over verschillende contractvormen, wat is dan de rol binnen asset, of binnen projecten, of binnen aanbestedingen? Om dat even plat te slaan.

In principe is het zo dat de contractvorm gewoon door de eigenaar wordt gekozen. Om te kijken wat past het beste bij de business case van de eigenaar. Daarmee hebben wij als adviseur weinig invloed, alleen adviseerende functie, om het zo maar te zeggen.

Waarbij we eigenlijk de doorvertaling moeten maken naar wat is nou de functie die je op kort termijn nodig hebt. Waar moet zo'n project op voorzitten op de lange termijn. Maar bouw ook daarin een incentive voor degene die bouwt.

Ja, maar zie je dat ook vaak terugkomen of is dat nu iets wat je eigenlijk vaak mist? Het is denk ik vaak iets wat mist. Omdat, wat Roland ook zegt, mensen willen graag een realisatie project voor de goedkoopste prijs. Bij de beste aannemer het liefst niet veel afwijkingen, want afwijkingen zijn lastig te bappen als je budget vaststaat.

Dus als je budget vastzet dan creëer je minder flexibiliteit uiteindelijk in de realisatie. Dus ik denk vanuit de opdrachtgever moet je juist de lange termijn in de gaten houden, want dat is hetgeen het beste is voor de opdrachtgever en voor Nederland. Dat daar geld voor nodig is, dat snappen we allemaal.

En dan is juist die transparantie nodig dat een aannemer in zijn contract, maar ook in zijn verbetervoorstellen aangeeft. Je bespaart hier misschien geld, het kost op een andere plek misschien weer meer geld, maar dit is het rendement over de hele leefcyclus. En niet alleen komende drie jaar hebben we een project, nou dit levert je op in drie jaar, daarom doen we het of daarom doen we het niet.

En John, als ze vragen hebben, moeten ze jou gewoon bellen eigenlijk? Natuurlijk, ik kan altijd bellen. Alles is asset, lekker. Oké, dat is dan helder.

De complexe driehoek tussen aanhalingstekens is wel geschetst. Als we het hebben over asset, tender en project, dat laat gelijk ook de complexiteit van de samenwerking zien. Als we het hebben over transparantie of over niet alleen maar geld, trots op de omgeving, komen al die onderwerpen wel mooi bij elkaar binnen het contract of juist buiten het contract als aanvulling.

Een brug met maximale ontwerpvrijheid
Laten we hem gewoon even volledig plat slaan. Laten we er een project bij pakken. Daan, heb jij daar toevallig nog een leuke suggestie voor? Nou, heel toevallig heb ik daar wel een suggestie voor.

Dat is een onwijs gave aanbesteding geweest die wij vanuit DPI ook hebben mogen begeleiden. De opdrachtgever gaf gigantisch veel ruimte aan de inschrijvers om daar echt hun eigen expertise in te stoppen en ook veel ontwerpvrijheid zat er nog in. Er was aan de voorkant alleen maar gespecificeerd, er moet een brug komen, een nieuwe brug, om vanuit daar de verkeersdoorstroming nog te verbeteren.

Maar hoe die brug eruit zag, waar die precies op welk deel van de bestaande weg zou intakken, dat mocht de aannemer nog helemaal gaan bedenken. Dat vroeg wel enorm veel van de aanbesteding, dus daar werd wel door de inschrijvers ingeïnvesteerd. Flinke bedragen, dus daar kun je nog wel je vraagtekens bij zetten, maar ik denk dat het op die manier wel echt het beste resultaat heeft opgeleverd voor de belastingbetaler onderaan de streep.

Veel interactie met de opdrachtgever en de aannemer, waarbij ook een beheerder aan tafel zit. Dus eigenlijk over de hele levensziektes ben je gewoon in gesprek geweest. En uiteindelijk heb je dan een heel mooi project liggen, waarbij je echt ook vanuit ruimtelijke kwaliteit invulling hebt gegeven aan de opgave.

Wordt er dan ook op die criteria beoordeeld? Ja, dus daar was ruimtelijke kwaliteit, die werd daarin gebruikswaarde en toekomstwaarde en belevingswaarde uitgesplitst. Dus ja, je kijkt ook echt wel naar de toekomst, maar je kijkt ook wel wat gaat op korte termijn qua beleving en gebruikswaarde opleveren. En er zat natuurlijk ook een prijskomponent in.

Dus wel binnen de grenzen van het mogelijke de optimale waarde creëren voor nu en voor de toekomst. En die opdrachtgever daar mega kwetsbaar in wat ze wel en niet al wisten. Heel erg samen op zoek naar wat is er wel en niet mogelijk.

Dus ik denk dat dat wel echt een schoolvoorbeeld is van hoe een aanbesteding zou kunnen gaan. Ja, precies. Maar als we het dan hebben over het realiseren van het project, wat was het contract dan? Hoe zat dan het onderhoud binnen het contract, als we het dan hebben over asset? Meer dan beheer en onderhoud, John.

Of de beste keuze van het beste ontwerp. Daar ben ik ook wel in geïnteresseerd. Nou, er zat sowieso een contract in.

Dus je had altijd contracteisen, je had altijd ondergrens. Daar hebben ze echt wel over nagedacht. En de beheerder die zat aan tafel om die ook wel te bewaken.

De keuze voor het beste ontwerp is uiteindelijk wel heel erg op architectonische kwaliteit gevallen. Dus er zat echt een ruimtelijke kwaliteitsteam op. Ik zie John hier.

Het is mooi dat het er goed uitziet natuurlijk, ook voor de omgeving. Maar uiteindelijk wil je natuurlijk ook over de levensduur de beste keuze. Ja, en die is misschien niet helemaal volledig doorgerekend op life cycle kost of wat dan ook.

Maar de discussie is daar wel geweest hoe breed het onderhoudspad moet zijn. En wil je wel of niet een middenpijler in het kanaal hebben zitten. Dus er is echt wel nagedacht over de langere termijn vanuit een asset management.

Wat ik me altijd afvraag is, teruggrijp het ook op die aanbesteding. Je hebt altijd een kosthuis. Of je er nou vanuit het wat traditionelere, traditionelere perspectief uitgaat.

Waarin de opdrachtgever eigenlijk een soort ontwerp maakt. En dan dat of helemaal specificeert. Of in een UFV of in een vraag specificatie.

Die kosten die heb je altijd. Soms denk ik dan ook wel eens, waarom zou je dan niet nu een vergoeding geven aan de aannemer. Want eigenlijk heb je nu gewoon vijf praktisch ingestelde ingenieursbureaus.

Die vaak ook weer ondersteund zijn door daadwerkelijke ingenieursbureaus. Dus volgens mij is het ook gewoon vooral een stukje kwetsbaarheid, een stukje vertrouwen. Een stukje loslaten bijna.

Ik heb deze behoefte en ik wil gewoon dat die brug er komt. Met deze en deze levensduurvoorwaarden. En dan is het inderdaad gewoon, lijkt me heel eng, maar ook wel.

We zitten hier met heel veel mensen aan tafel. Dat is juist de kans om inderdaad een soort van gewogen optimum te vinden. Waarbij ik me dan echt oprecht afvraag of je er zo heel veel duurder uit zou zijn als je die aannemer wel zou betalen.

En dan bouwt hij een fase en maak je natuurlijk ook de keuze om hem gewoon voor een deel van het werk te vergoeden. En de aannemers kijken vanuit hun eigen expertise natuurlijk naar hoe ze het best kunnen realiseren het werk. Dus het is niet zo dat je als opdrachtgever iets bedenkt en dan de partij opeens moet gaan zoeken die het gaat bouwen.

Nee, maar stel ik doe vier van deze tenders en ik win er één van deze vier en ik krijg geen vergoeding voor die tender. Ja, wat voor prikkel creëer je dan in het systeem? Want waar ga ik die kosten halen? Linksom of rechtsom? Ergens ga je er voor betalen als opdrachtgever. Iedereen moet uiteindelijk brood eten.

Ja, maar wat zeg ik, vanuit origine had je er zelf überhaupt ook al voor betaald. Alleen was het dan naar een andere partij toegegaan die het ook heel goed had gekund. Maar ik vind dat juist wel dat die die bewust zijn, die dialoog opzoeken en daarin de kwaliteit toevoegen.

En dan is dat wel de vraag architectonisch. Dat heeft een kwaliteit die zich wat minder makkelijk in geld laat uitdrukken. Op een aantal flauwe grappen over de kostprijs.

Maar die andere levensduur eisen, dat is inderdaad, dat kan je berekenen en daar kan je denk ik ook heel veel mee eruit halen. Maar ja, is daarmee dan, want dat vind ik altijd wel interessant, wat is het beste van Nederland? Is het meest architectonische het beste ontwerp? Is het meest assetvriendelijke ontwerp? Is dat het beste ontwerp waar de omgeving het meest blij van wordt? Uiteindelijk hoop ik dat het beste ontwerp het ontwerp is wat wint. En dat is juist denk ik ook waar de expertise van tenners vandaan komt.

Om uiteindelijk zo objectief mogelijk verschillende ontwerpen toch met elkaar te kunnen vergelijken. Dat je meerdere appels met elkaar vergelijkt in plaats van appels en peren. Ja, en ik denk dit is precies wel goed wat je zegt.

Dat je appels met appels kan gaan vergelijken. En dat blijft heel lastig. Er zit altijd een subjectieve component in.

Zeker als je het over ruimtelijke kwaliteiten gaat hebben. Ja, ik vind die mooier. Nou jij vindt een ander mooier.

Maar ik denk hier trouwens even voor de goede orde. Hier stond wel een redelijk riante tenderkostenvergoeding ook al wel ter beschikking. En nooit dekkend.

Dat zijn ze nooit. Maar goed, ik denk hier deze opdrachtgever heeft echt heel netjes gedaan. Of het dan echt het beste voor Nederland is, ik denk het wel.

Maar ja goed, ik kijk door een gekleurde bril. Dat gaan we merken komende jaren. Precies.

Raamcontracten vragen om echte samenwerking
Wat denken we dat er beter kan? Of als we kijken naar de huidige status in veel projecten. Denken we van oh daar zien we wel echt mooie optimalisaties in die we de luisteraar ook mee kunnen geven. Je hebt op het einde een leuke verschuiving te zien.

Is dat je wat minder naar de realisatie gaat en meer naar de raamcontracten. Waarbij je onderhoud in een raamcontract of ja een soort van nieuwbouw in een raamcontract steekt. En je merkt wel dat daar best wel nog wel wat, juist die componenten van vertrouwen, een stukje kwetsbaarheid en ook weer die wisselwerking tussen inderdaad enerzijds die onderhoudsopgave, budgetten die eraan zitten.

Dat die die contracten op dit moment nog niet helemaal altijd even soepel laten lopen. Omdat er toch soms heel pragmatisch op kabeltje het technisch niveau naar gekeken wordt. En dat is op zich heel logisch.

Alleen daarmee sla je mij ook soms zo'n contract net iets te plat. Waardoor je inderdaad gaat focussen op wat heb ik twee jaar geleden gevraagd. In plaats van wat kan ik nu en wat kan ik verbeteren.

En ook misschien meegaan in de ontwikkeling. Want daar zei John aan het begin natuurlijk ook. Kijk de behoeften kan natuurlijk op den duur ook verschillen.

Dat kan je misschien ook juist wel tackelen door middel van een raamcontract. Nou ja maar ik denk wel dat wat Roland bedoelt ook. De VNR opgave komt eraan.

Dus er komt veel werk qua onderhoud. De vervanging en renovatie opgave van het Rijkswaterstaat. En je hebt natuurlijk de stikstof problematiek.

Waardoor er echt gewoon veel minder nieuwbouwprojecten op de markt komen. En al die vervanging en renovatie opdrachten. Ja die soms worden ze zelfstandig aanbesteed.

Maar veel van het wat meer standaard onderhoud wordt in die raamovereenkomsten wel uitbesteed. En dat zijn wel echt lange termijn samenwerkingen. Soms wel acht jaar.

Waarin je gewoon jaarlijks met een opdrachtgever en een opdrachtnemer samen die opgave invult. En daarbij moet je ook echt in de samenwerking flexibel zijn in de scoop. Ik denk dat samenwerking en vertrouwen blijkt ook uit de transparantie.

Die al werd aangegeven van hoe transparant ben je als opdrachtnemer in het realiseren. Maar ook in het onderhoud. En in het onderhoud moet je ook denk transparant zijn in wat je wel kan en wat je niet kan.

Maar ook wat je nodig hebt om juist die optimalisatie te realiseren. We denken vaak bij onderhoud van nou we schrijven aan de voorkant voor wat er moet gebeuren. Dus dat stoppen in een contract.

Terwijl de werkelijkheid is weer barstig. Gras groeit sneller of langzamer. Er komt meer of minder verkeer overheen.

Corona. We wisten allemaal niet dat het zou komen. Maar uiteindelijk heeft dat allemaal invloed op de vervangingsopgave.

En hoe mooi is het als we met optimalisaties vanuit de markt, mooie voorstellen kunnen doen aan opdrachtgevers. En de opdrachtgever dan de keuze laten maken van nou wil je gewoon zo doorgaan als we altijd al doorgingen. Maar we kunnen ook een ander pad in.

En dan laten we samen de onbekende pad bewandelen en goede afspraken maken over hoe. Dat is denk ik wat soms wel eens mist in het vertrouwen. Dat we vooral naar het contract kijken en vergeten wat er achter het contract eigenlijk de bedoeling is.

Ja precies. En dat bedoel je met het meest onbekende. Ja.

Mooi verwoord. Zie ik Nick? Nee. Een paar weken geleden zei ik nog op mijn project voor je.

Eerst het cijfer vóór de komma
We zijn nu bezig met het zoveelste cijfer achter de comma. Maar als we niet meer bewust zijn van het cijfer voor de comma. Wat maken al die cijfers achter de comma dan nog uit? En ja dat is wel de uitdaging die ik in die projecten of in een aantal van dit soort raamcontracten echt tegenkom.

Waar houdt de zekerheid op en waar begint de dynamiek? Soms mogen we ook in mijn opzicht wel iets meer omarmen dat er een aantal onbekende factoren zijn die we gewoon allebei niet kunnen beheersen. En als optreden dat we daar gewoon naar iedereen geweten gewoon netjes mee om zullen gaan. Want ja ik kan alles dicht tikken.

En dat is natuurlijk makkelijk gezegd. Want de praktijk is zoveel veerbarstiger dan dit. Ja en het zou ook lekker zijn als je zegt er moet vertrouwen zijn.

En dan is het er gewoon weet je wel. Kijk het heeft natuurlijk allemaal een geschiedenis. Ja tuurlijk.

Ik ben hem al heet. Net zoals dat Rob altijd zegt. Niemand gaat naar zijn of haar werk om er een zoontje van te maken.

Ja Roland. Dat zou wel echt de ideale wereld zijn. Laten we wel wezen.

Kwetsbaar uitvragen, samenwerken en flexibel blijven
Als we richting de afronding gaan. Wat zouden jullie dan nog mee willen geven? Poeh. Ik denk eigenlijk met name richting opdrachtgevers.

Durf in die aanbezelingen echt kwetsbaar te zijn. Dan ga je vruchten van plukken en heb vertrouwen in die opdrachtnemers dat ze met vette ideeën komen. Lekker.

Daar gaan wij ze bij ondersteunen. Ja precies. Roland.

Zoek de samenwerking op. Wees bewust in wat je wel wil, wat je niet wil. En let ook vooral op dat je echt het dialoog met elkaar opzoekt.

Achter de koma ga je het niet per definitie vinden. Het gaat in het gesprek plaatsvinden. Samen moeten we het maken.

En dan krijg je de mooiste projecten. Mooi gezegd. John.

Ik denk aan de voorkant goed welke incentive je ook wil meegeven aan de partijen in de markt. Maar ook dus aardig veel flexibiliteit genereren. Dat je over de leefstuur van het object dat je het gewoon nog kan aanpassen.

Ook mooi gezegd. En helemaal aan het begin toen hadden we het over dat Roland aan het bouwen was. En Daan vooral aan het nadenken in de tenders.

Maar eigenlijk zijn we gewoon allemaal aan het nadenken. Maar moet het ook doen. Doen is zeker net zo belangrijk.

Dan sluiten we er weer bij af. Dank je wel mannen. Ja dank je wel.

Was gezellig. Dynamiek en techniek is een podcast van Dutch Process Innovators. De andere afleveringen van deze podcast zijn te luisteren via Spotify en onze website www.dpi.nu. We danken onze gastsprekers voor de fijne en interessante gesprekken.

Lieve Krone, Julia Field en Natasja Ooms voor het monteren van al het opname materiaal. En tot slot onze collega's van DPI voor de eindredactie. Ben jij benieuwd wanneer de volgende aflevering online komt? Volg ons op Spotify of hou onze LinkedIn pagina in de gaten.